Sur les traces de Jugurtha

[kabylairforce]

Azul fella-m, azul fella-k,
il y un mois maintenant je me suis rendu à Rome pour visiter cette fameuse église de San Giuseppe dei Falegnami connue aussi sous le titre de "Prison Mamertine" (Carcere Mamertino) où se trouve au niveau inférieure le "cachot" (tullianum). C'est à cet endroit même qu'est mort Jugurtha après avoir été capturer en Numidie (Kabylie) pour avoir oser défier "l'Empire Romain".
Je ne vous referai pas l'histoire, voici quelques liens et photos qui aideront tous ceux qui ne connaissent pas encore son histoire (et je pense qu'ils doivent être nombreux surtout chez les jeunes kabyles...!)


http://www.sceneario.com/bd_1132_jugurtha_tome_1.html

http://www.priceminister.com/navigation/se/category/sa/kw/jugurtha

http://www.jugurtha.com/index.html

http://www.cdiscount.com/search/JUGURTHA/s-105.html?navid_nav=105

[kabylairforce]

Eglise San Giuseppe dei Falegnami ....

[kabylairforce]

Voici l'écriteau où l'on peut voir tous ceux qui ont subit le châtiment de Rome,on peut y lire aussi le nom de Vercingetorix.

[boucle dor 1]

Voici l'écriteau où l'on peut voir tous ceux qui ont subit le châtiment de Rome,on peut y lire aussi le nom de Vercingetorix.


Merci KAF pour cet apport à l'Histoire;

Si je lis bien, il a été condamné à mourir de faim, votre héros.

Je lis aussi bien d'autres horreurs à la mode en ce temps-là, y compris pour le défenseur de Gerusalem et "notre" Vercingétorix.

Remarque, il y a encore bien des pays où cela n'a pas vraiment changé.

[yellayella]

azul
Juste une rectification, la Numidie n'est pas juste la Kabylie loin de là !! et Jugurtha n'est pas natif de la Kabylie actuelle, Jugurtha appartient a tout les "sujets" de son royaume .
Dans un site Chawi, il y a une initiative fort louable : une demande de rapatriement des ossements de Jugurtha...

[kabylairforce]

azul
Juste une rectification, la Numidie n'est pas juste la Kabylie loin de là !! et Jugurtha n'est pas natif de la Kabylie actuelle, Jugurtha appartient a tout les "sujets" de son royaume .
Dans un site Chawi, il y a une initiative fort louable : une demande de rapatriement des ossements de Jugurtha...

Azul,
personne n'a dit que la numidie était la kabylie actuelle, de plus concernant les ossements de jugurtha je suis un peu sceptique quand à savoir s'il en reste quelque chose... Concernant nos chers "amis chawi", le jour où ils afficheront fièrement leurs origines numides et qu'ils arrêteront de cracher leurs fièrtés d'arabiser on pourra en reparler...De plus vu dans quel état se trouve le mausolé de massinissa, il est un peu prétentieux de parler du rappartriement des ossements de jugurtha dans un pays pour qui l'histoire ne commence qu'à l'islamisation de l'afrique du nord....
Seul la kabylie peut se permettre le droit à l'héritage de jugurtha, car elle est la seule region à se souvenir de son histoire et à vouloir l'afficher pour le futur....
KAF

[kabylairforce]

Voici l'entrée de l'église, on peut y voir une grille en bas à gauche qui donne sur le cachot (tullanium). Un peu plus à gauche encore, un escalier permet de rejoindre celui-ci.

[kabylairforce]

Intérieur du cachot où la lumière se fait rare...

[kabylairforce]

Les latrines du cachot, on peut imaginer les conditions sanitaires...

[yellayella]

Azul,
personne n'a dit que la numidie était la kabylie actuelle, de plus concernant les ossements de jugurtha je suis un peu sceptique quand à savoir s'il en reste quelque chose... Concernant nos chers "amis chawi", le jour où ils afficheront fièrement leurs origines numides et qu'ils arrêteront de cracher leurs fièrtés d'arabiser on pourra en reparler...De plus vu dans quel état se trouve le mausolé de massinissa, il est un peu prétentieux de parler du rappartriement des ossements de jugurtha dans un pays pour qui l'histoire ne commence qu'à l'islamisation de l'afrique du nord....
Seul la kabylie peut se permettre le droit à l'héritage de jugurtha, car elle est la seule region à se souvenir de son histoire et à vouloir l'afficher pour le futur....
KAFslt
Tu te trompe l'ami et tu dis n'importe quoi ..
Le mausolée de Massinissa se trouve en ..Algérie ! j'ai juste voulu dire, gentiment, une vérité historique !! Néanmoins puisque tu insistes je te la dit crûment : Jugurtha est bel et bien Chawi, tu ne peux le revendiquer Kabyle, j'accepte de le partager avec toi, mais si tu insistes dans ton mépris je te dénie le droit même d'en......parler parce que contrairement à ce que tu prétends tu l'affiches.....faux !!.
Quand a la lutte des Chawis t'es loin de connaître quelque chose....Deux solutions : je t'explique ou je te laisse rêver ?
"seul" ceci "seul" cela, c'est pas un peu prétentieux ?

[boucle dor 1]

KAF est un bouillant jeune homme qui a le mérite d'avoir initié un post très intéressant, qu'il faut certainement peaufiner grâce à des interventions comme les tiennes Yellayella.

Bon 1er Mai à tous.

[SMIWE]

slt
Tu te trompe l'ami et tu dis n'importe quoi ..
Le mausolée de Massinissa se trouve en ..Algérie ! j'ai juste voulu dire, gentiment, une vérité historique !! Néanmoins puisque tu insistes je te la dit crûment : Jugurtha est bel et bien Chawi, tu ne peux le revendiquer Kabyle, j'accepte de le partager avec toi, mais si tu insistes dans ton mépris je te dénie le droit même d'en......parler parce que contrairement à ce que tu prétends tu l'affiches.....faux !!.
Quand a la lutte des Chawis t'es loin de connaître quelque chose....Deux solutions : je t'explique ou je te laisse rêver ?
"seul" ceci "seul" cela, c'est pas un peu prétentieux ?

Azul, bonjour à toutes et tous.

J'aimerais savoir moi, si historiquement parlant il y avait à l'époque de Jugurtha ces notions de cawis, de kabyles, de grande ou petite kabylie, de M'zav et autres...Si K.A.F. revendique Jugurtha pour la Kabylie aujourd'hui, je pense qu'il le fait par référence à un homme qui a lutté contre l'envahisseur comme nous luttons à présent contre l'arabo-islamie.

Quand à tes "deux solutions", je voudrais bien que tu nous explique...

Bonne fête du 1er MAI à toutes et tous!!

Ar tafat.

[kabylairforce]

slt
Tu te trompe l'ami et tu dis n'importe quoi ..
Le mausolée de Massinissa se trouve en ..Algérie ! j'ai juste voulu dire, gentiment, une vérité historique !! Néanmoins puisque tu insistes je te la dit crûment : Jugurtha est bel et bien Chawi, tu ne peux le revendiquer Kabyle, j'accepte de le partager avec toi, mais si tu insistes dans ton mépris je te dénie le droit même d'en......parler parce que contrairement à ce que tu prétends tu l'affiches.....faux !!.
Quand a la lutte des Chawis t'es loin de connaître quelque chose....Deux solutions : je t'explique ou je te laisse rêver ?
"seul" ceci "seul" cela, c'est pas un peu prétentieux ?


Azul fella-k,
Je me trompe de quoi?? je n'ai jamais dit que le mausolé de massinissa ne se trouvait pas en algérie...????!!!! tu as lu cela où???!!!
De plus, je n'ai rien à partager avec toi et de quoi parles tu? On est pas entrain de se partager un gâteau ou je ne sais quoi...Tu n'as pas besoin d'être agressif.
Quand à la lutte des chawis, oui effectivement on ne connaît rien sûrement parce qu'il sont plus occuper à faire la prière en arabe que de se battre pour l'identitée et la langue tamazight...
Jugurtha n'est pas un chawi!!! jugurtha est un digne ancêtre numide de notre afrique du nord dont seul la kabylie a toujours revendiqué son histoire, son parcours, je connais pas beaucoup de chawi qui revendique cette histoire avec fièrté...!!!
C'est la kabylie qui peut se targuer d'être la digne héritière de ce vaste empire numide d'autrefois...Des chawi qui appelle leurs enfants jugurtha ou massinissa ne se ce bouscule pas, contrairement en kabylie ou j'en connais quelques un dont mon cousin....
Il n'est pas question de prétention...ce n'est pas moi qui le revendique, mais tous les kabyles, toutes une régions qui affiche haut et fière son histoire et qui est la seule a crier aux autres que nous sommes pas des arabes...
Jugurtha n'est ni chawi, ni kabyle, il est numide et la kabylie en est son digne héritier....

KAF...numide du 21ieme siècle

[kabylairforce]

Grille vu depuis le cachot, celle-là même que l'on voit en entrant dans l'église sur la photo précédente...

[kabylairforce]

Cartes de l'empire romain...

[kabylairforce]

...et du royaume de Numidie.

[ferratus]

Azul tous !

Merci KAF pour les photos et le sujet. Nous avons besoins d’icones pas pour les vénérer mais pour la mémoire et les idées. Je me rappelle d’un temps où je m’étais promis de faire le tour de l’Algérie sur le mode routard pour justement aller à la rencontre de tout ce que nous ont laissé nos ancêtres comme vestiges. C’était un temps où l’on pouvait aller planter sa tente n’importe où sans craindre qu’une horde de sangliers enturbannée ne vous tombe dessus pour vous découper ! Bref je ne l’ai pas fait et je comprends ta démarche. Je ne connais pas Rome mais j’irais. Et probablement pour faire ce pèlerinage au lieu ou est décédé ce Berbère qui n’avait pas crainte de lutter pour son indépendance. Nul doute que Rome me réservera de belles surprises que j’aimerai cette ville comme j’aime Paris (même quant je passe des heures daans le métro) car il y a des choses qui s’en dégagent !

Une des photos montre des latrines, cela me rappelle qu’un saprophyte (comme dirai Kafka) mumuz nous vantait la civilisation arabe dans un sujet du forum. Cela ressemble bien à un tout à l’égout. Rome n’as pas attendu les arabes !

YellaYella, je pense que tu as tiré trop vite en faisant un procès d’intention à KAF. Il est Kabyle, Le site est : kabyle.com, il est donc naturel qu’il renvoi ce devoir de mémoire et cette évocations aux kabyles. De la même façon sur ichawiyenautrement si on fait allusion à la situation d’aujourd’hui on fait référence à la situation des chawis spontanément. De plus KAF n’a pas dit au départ qu’il excluait tous les autres berbères de cette mémoire. Il t’a témoigné de son humeur comme tu lui as témoigné de la tienne.

Le sujet est opportun, il faudra que l’on y apporte tous des contributions

[ferratus]

Azul Boucle d’or

Ce ne serait pas tes lointains ancêtres, les barbares du nord germaniques qui nous auraient vengé en venant à bout de Rome ?

[yellayella]

azul
@kaf,
Si j'ai dit que le mausolée de Massinissa est en algérie, c'est pour te dire que pour l'instant il n'est pas en Pays Chawi, et si il est dans cet état c'est qu'on la bien voulu, l'état algérien , et non les Chawis ! ça c'est pour dissiper un malentendu..
Question partage là aussi t'as pas saisi la perche que je t'ai amicalement tendu, tu n'auras donc plus rien: ni Mas, ni Jug, ni Dihyia, ni Kusila ni Aksel, ni St Augustin, ni Appulée, etc...ni rien..;)
Ca c'est mon histoire, tu ne peux rien reprendre sans que je le veuille, et pourtant je suis loin d'être un anti-Kabyle comme toi t'es un anti-Chawi selon tes écris..KAF c'est pas le Chawi qui est ton ennemi ! la preuve ? je suis toujours prêt a partager notre héritage commun.

@Ferratus,
J'ai juste remis les choses à leur place, loin de moi l'idée de faire un procès d'intention, KAF n'a pas saisi en fait mon humour...
Je sais que le site c'est Kabyle.com, figures toi mon ami que je pense être chez moi !!

[yellayella]

Azul, bonjour à toutes et tous.

J'aimerais savoir moi, si historiquement parlant il y avait à l'époque de Jugurtha ces notions de cawis, de kabyles, de grande ou petite kabylie, de M'zav et autres...Si K.A.F. revendique Jugurtha pour la Kabylie aujourd'hui, je pense qu'il le fait par référence à un homme qui a lutté contre l'envahisseur comme nous luttons à présent contre l'arabo-islamie.

Quand à tes "deux solutions", je voudrais bien que tu nous explique...

Bonne fête du 1er MAI à toutes et tous!!

Ar tafat.
azul
Je parlais des Chawis, c'est le truc que je connais le mieux, et j'ai dit à KAF vu ses préjugés-défavorables- il y a deux solutions; soit je lui explique ce qu'il ignore sur le combats des Chawis qui est le même que les Kabyles, soit je le laisse dans ses préjugés.
Je suis tenté de te laisser rêver SMIWE, à moins que je me sois trompé sur ton questionnement et là je m'en excuse, mais vu que tu ne peux prendre qu'une seule solution j'ai du mal comprendre..
Tu ne seras pas étonné si je te dis que ces deux entités d'un même peuple se sont fait les pires guerres, la vraie guerre pas celle des mots méprisants....
Je peux te parler longuement de Jug, il est mien...

[boucle dor 1]

Azul Boucle d’or

Ce ne serait pas tes lointains ancêtres, les barbares du nord germaniques qui nous auraient vengé en venant à bout de Rome ?


Azul Ferratus,

Je ne suis pas assez calée en Histoire antique, mais d'après le film Gladiator, les Romains ont pris une sacrée trempe! :pirate:

[kabylairforce]

azul
@kaf,
Si j'ai dit que le mausolée de Massinissa est en algérie, c'est pour te dire que pour l'instant il n'est pas en Pays Chawi, et si il est dans cet état c'est qu'on la bien voulu, l'état algérien , et non les Chawis ! ça c'est pour dissiper un malentendu..
Question partage là aussi t'as pas saisi la perche que je t'ai amicalement tendu, tu n'auras donc plus rien: ni Mas, ni Jug, ni Dihyia, ni Kusila ni Aksel, ni St Augustin, ni Appulée, etc...ni rien..;)
Ca c'est mon histoire, tu ne peux rien reprendre sans que je le veuille, et pourtant je suis loin d'être un anti-Kabyle comme toi t'es un anti-Chawi selon tes écris..KAF c'est pas le Chawi qui est ton ennemi ! la preuve ? je suis toujours prêt a partager notre héritage commun.

@Ferratus,
J'ai juste remis les choses à leur place, loin de moi l'idée de faire un procès d'intention, KAF n'a pas saisi en fait mon humour...
Je sais que le site c'est Kabyle.com, figures toi mon ami que je pense être chez moi !!


J'avoue ne pas comprendre ta première phrase...Ah parce que tu me lançais une perche en arrivant avec tes gros sabots et en affirmant de facto que yugurthen était exclusivment chawi???!!!
Tu décrètes du jour au lendemain que je n'aurais plus rien, ah d'accord...Je ne savais que tu avais autant de droits sur les gens...!!
De plus, être sceptique quant à l'engagement des chawis vis-à-vis de tmazight, cela ne veut pas dire que je suis anti-chawis...!!!
Où ai-je affirmé que je te reprenais ton histoire à titre personnel sans ton accord, de quoi parles tu? de quels accords parles tu?
Yallayalla, tu dois sûrement être une personne engagé,je ne remet rien en cause, mais tu sembles un peu trop centrer ce sujet autour de toi...Je n'ai pas posté un tel sujet pour que tu en sois le centre du monde...
Ne pas prends pas mal ce que je te dis, mais sincèrement tu me saoules avec tes moi je..., mon histoire...,etc...Tu me fais perdre mon temps à debattre sur ton égo et ta propension à te répandre sur des intèrprétations erronées...
Fin du débat...

KAF...numide du 21ieme siècle...

[kabylairforce]

Vue de Rome depuis La basilique Saint-Pierre du Vatican...

[Marsimonie]

N'importe quel amazigh devrait pouvoir se sentir chez lui partout sur la terre de ses ancêtres.
Le tout est de ne jamais oublier pourquoi.:comando:
Pour ce qui est des luttes intestines, elles sont contre-productives mais ça on a, malheureusement, un peu trop tendance à l'oublier(en kabylie particulièrement)...:ninjastar:

[kabylairforce]

Voici la bande dessinée créé par l'auteur Vernal...A lire et un bon cadeau à faire pour les jeunes ou les moins jeunes...

[kabylairforce]

Eglise San Giuseppe dei Falegnami ....

[yellayella]

azul
kaf
je voulais dire si ce mausolée se trouverait dans le pays Chawi autonome ou indépendant, il serait jalousement entretenu et convenablement mis en relief et plus que convenablement indiqué, l'état algérien l 'a définitivement mis apr terre : ils construisent tout autour, aussi kabyle sois tu ne pourras tout simplement pas visiter..ils sont fort ces briseurs d'histoire..
Le reste c'est de l'humour désolé que tu n'ai pas saisi la nuance , et si on revenait a Jug:
Un truc aussi incroyable : les grande batailles de Jugurtha se sont en fait déroulées en Tunisie actuelle..Après un silence pour l'effacer de la mémoire des tunisiens, travail qu'ils ont bien réussi, les voila entrain de proposer sans publicité un circuit touristique a travers les villes des batailles de Jugurtha que j'ai eu l'occasion de faire en avant 1ère : intéressant avec quelque entorses a la vérité historique comme le fait de l'éloigner le plus possible de la frontière algériennes, les tunisiens après St Augustin commencent patiemment a revendiquer Notre Jugurtha!!Une tribu n'a pas oublié ! sa supposé sienne : les Nemamchas tunisiens, eux disent la Table de Jugurtha et non Kalaat essnen !!

[SMIWE]

azul
Je parlais des Chawis, c'est le truc que je connais le mieux, et j'ai dit à KAF vu ses préjugés-défavorables- il y a deux solutions; soit je lui explique ce qu'il ignore sur le combats des Chawis qui est le même que les Kabyles, soit je le laisse dans ses préjugés.
Je suis tenté de te laisser rêver SMIWE, à moins que je me sois trompé sur ton questionnement et là je m'en excuse, mais vu que tu ne peux prendre qu'une seule solution j'ai du mal comprendre..
Tu ne seras pas étonné si je te dis que ces deux entités d'un même peuple se sont fait les pires guerres, la vraie guerre pas celle des mots méprisants....
Je peux te parler longuement de Jug, il est mien...

Azul, bonjour à toutes et tous.

A Yella, il y a bien longtemps que je ne rêve plus. Je n'ai besoin ni de héros ni de dieux pour essayer de faire avancer la cause de l'Autonomie de la Kabylie. Jugurtha, Massinissa, Dehya ne t'appartiennent pas plus qu'ils ne m'appartiennent. (Je ne suis pas si prétentieux) Ils appartiennent à l'histoire et à la mémoire collective avec ce que ça implique de lacunes et d'arrangements avec la vision personnelle de chacun.

Nous avons besoin des vivants, de ceux qui luttent et qui ont conscience qu'il y a le feu à la maison et que l'urgence n'est pas dans le "moi je", mais plutôt dans le "nous on". Chacun peut revendiquer individuellement sa part de combat, il n'en reste pas moins que c'est la somme et le rassemblement des implications qui feront aboutir le mouvement autonomiste.

A nous arrêter au "qui fait quoi" ou au "qui a fait quoi", nous risquons encore une fois de nous mettre dans la situation de deux voyageurs sur un quai de gare se disputant pour savoir dans quelle voiture ils vont monter, alors que le train leur passe tranquillement sous le nez.

Ar tafat.

[boucle dor 1]

azul
kaf
je voulais dire si ce mausolée se trouverait dans le pays Chawi autonome ou indépendant, il serait jalousement entretenu et convenablement mis en relief et plus que convenablement indiqué, l'état algérien l 'a définitivement mis apr terre : ils construisent tout autour, aussi kabyle sois tu ne pourras tout simplement pas visiter..ils sont fort ces briseurs d'histoire..
Le reste c'est de l'humour désolé que tu n'ai pas saisi la nuance , et si on revenait a Jug:
Un truc aussi incroyable : les grande batailles de Jugurtha se sont en fait déroulées en Tunisie actuelle..Après un silence pour l'effacer de la mémoire des tunisiens, travail qu'ils ont bien réussi, les voila entrain de proposer sans publicité un circuit touristique a travers les villes des batailles de Jugurtha que j'ai eu l'occasion de faire en avant 1ère : intéressant avec quelque entorses a la vérité historique comme le fait de l'éloigner le plus possible de la frontière algériennes, les tunisiens après St Augustin commencent patiemment a revendiquer Notre Jugurtha!!Une tribu n'a pas oublié ! sa supposé sienne : les Nemamchas tunisiens, eux disent la Table de Jugurtha et non Kalaat essnen !!



Azul Yellayella,

je pense que les Tunisiens "se réveillent", tourisme oblige;

l'Algérie serait bien obligée de faire pareil, c'est à dire: restaurer les ruines antiques, les monuments divers, baliser des circuits touristiques, les faire garder, poser des plaques et éditer des fascicules, former des guides , bref, être normale.

Mais je suis folle là, je délire, il faut que je revienne sur terre et oublie cette fiction.

[boucle dor 1]

Eglise San Giuseppe dei Falegnami ....


Salut KAF,

j'aime bien cette photo; sous une "aimable" architecture, on peut voir le soubassement sinistre où se sont passés tant de drames...

J'aime bien aussi ton sujet, tu nous distlles les photos au fil des jours, on a le temps d'apprécier, de s'imprégner de l'Histoire.

[kabylairforce]

azul
kaf
je voulais dire si ce mausolée se trouverait dans le pays Chawi autonome ou indépendant, il serait jalousement entretenu et convenablement mis en relief et plus que convenablement indiqué, l'état algérien l 'a définitivement mis apr terre : ils construisent tout autour, aussi kabyle sois tu ne pourras tout simplement pas visiter..ils sont fort ces briseurs d'histoire..
Le reste c'est de l'humour désolé que tu n'ai pas saisi la nuance , et si on revenait a Jug:
Un truc aussi incroyable : les grande batailles de Jugurtha se sont en fait déroulées en Tunisie actuelle..Après un silence pour l'effacer de la mémoire des tunisiens, travail qu'ils ont bien réussi, les voila entrain de proposer sans publicité un circuit touristique a travers les villes des batailles de Jugurtha que j'ai eu l'occasion de faire en avant 1ère : intéressant avec quelque entorses a la vérité historique comme le fait de l'éloigner le plus possible de la frontière algériennes, les tunisiens après St Augustin commencent patiemment a revendiquer Notre Jugurtha!!Une tribu n'a pas oublié ! sa supposé sienne : les Nemamchas tunisiens, eux disent la Table de Jugurtha et non Kalaat essnen !!


Azul,
je suis tout à fait d'accord avec cela, je ne dis pas mieux...

KAF

[yellayella]

@Smiwe..merci de ne pas couper mon pseudo!!
On est juste pas d'accord sur une chose : Mas, Jug et Dihya.. je les revendique avec force .. ils sont entrain de se faire revendiquer ailleurs : fait un tour à Dougga et tu verrais de visu le travail des...autres ! Oui Smiwe des cars entiers partent de l'antique Dougga avec l'idée que Mas est né dans sa 1ère capitale, que certaines recherches universitaires vont dans ce sens.. Je connais que trop bien l'excellent travail des tunisiens ..Alors sans aucune prétention aucune : JE revendique les miens..Le mieux est que tu fasses pareil ...Je préfère arrêter "la polémique" ici ..Il faudrait juste bien lire les posts des autres..

[Dehya]

@Smiwe..merci de ne pas couper mon pseudo!!
On est juste pas d'accord sur une chose : Mas, Jug et Dihya.. je les revendique avec force .. ils sont entrain de se faire revendiquer ailleurs : fait un tour à Dougga et tu verrais de visu le travail des...autres ! Oui Smiwe des cars entiers partent de l'antique Dougga avec l'idée que Mas est né dans sa 1ère capitale, que certaines recherches universitaires vont dans ce sens.. Je connais que trop bien l'excellent travail des tunisiens ..Alors sans aucune prétention aucune : JE revendique les miens..Le mieux est que tu fasses pareil ...Je préfère arrêter "la polémique" ici ..Il faudrait juste bien lire les posts des autres..



...et dire que certains nous parlent de Fédéralisme!!!!!!!!!!

[kabylairforce]

...et dire que certains nous parlent de Fédéralisme!!!!!!!!!!


Oui fédéralisme...Où est le problème...???