Questions:

[Chipalo]

L'autre jour, j'ai vue chez Rachid Arhab "j'ai rendez vous prés de chez vous", une femme, de Marseille, française européene qui disait à propos du voile:

"Aujourd'hui, j'ai peur de donner mon avis sur le voile et l'Islam, parceque j'ai peut que l'on m'accuse de racisme".

Que faut il conclure de la peur de cette dame? A t'elle raison d'avoir peur?

Est ce que être anti-Islam, c'est être raciste????

[cherchemidi]

L'autre jour, j'ai vue chez Rachid Arhab "j'ai rendez vous prés de chez vous", une femme, de Marseille, française européene qui disait à propos du voile:

"Aujourd'hui, j'ai peur de donner mon avis sur le voile et l'Islam, parceque j'ai peut que l'on m'accuse de racisme".

Que faut il conclure de la peur de cette dame? A t'elle raison d'avoir peur?

Est ce que être anti-Islam, c'est être raciste????

-cette dame est victime d'un racisme à rebours : elle craint d'être traitée de raciste par des gens qui probablement le sont plus qu'elle; on lui a mis un boeuf sur la langue !

-on a le droit de ne pas aimer une religion : c'est une affaire d'opinion et de goût personnel

-on a aussi le droit de motiver cette opinion et ce goût ( par ex en disant que l'Islam est intrinsèquement " radical" si on le pense )

-il faut toutefois mesurer son langage car un accident juridique est vite arrivé ; les propos les plus abominables que j'ai pu entendre sur le compte de l'Islam étaient d'une politesse et d'une modération exquises ; c'est devenu une sorte de jeu de société d'exprimer d'une façon allusive et parfaitement "clean" des opinions " hard" ; comme c'est un sport , paraît-il , hélas, de pratiquer la discrimination sans tomber sous le coup de la loi

-morale de l'affaire : l'abus de la référence au racisme l'encourage , bien loin de l'atténuer ; le gens ont horreur qu'on les contraigne et qu'on leur fasse la leçon dans ce domaine comme dans d'autres, surtout quand les donneurs de leçons sont loin d'être irréprochables sur ce point

[MADELIOS]

Le Parti socialiste condamne les propos haineux de Claude Imbert

Communiqué d'Annick Lepetit, porte-parole du Parti socialiste
Par Annick Lepetit
mardi 28 octobre 2003

Comment un homme de culture comme Claude IMBERT fondateur, éditorialiste de l'hebdomadaire Le Point a-t-il pu se laisser aller à tenir des propos de haine, d'intolérance et de xénophobie contre une religion ?.

Lors d'une émission télévisée, alors qu'il se dit agnostique, il déclare privilégier une religion plutôt qu'une autre et juge l'Islam comme une religion apportant une « débilité d'archaïsmes divers ».

Le Parti socialiste condamne fermement de telles déclarations qui consistent à stigmatiser une religion et ceux qui la pratiquent.


Annick Lepetit
Porte-parole du Parti socialiste.

[tafat]

Critiquer l'Islam c'est pour beaucoup être raciste. Ceci est dû en partie à l'amalgame qui est fait entre la religion et l'appartenance ethnique. Ainsi, critiquer l'Islam c'est critiquer la communauté musulmane (qui pourtant peut-être composée d'arabes, de français,etc...).
Or la critique de l'Islam porte sur le dogme qui se veut aussi politique, puisqu'en Islam religion et politique sont liés.
La personne lambda qui a pour religion l'islam n'est pas criticable, c'est son choix et nous sommes dans un pays qui respecte la liberté de culte. Par contre ce qui est criticable c'est quand cette religion bouscule une des lois républicaines: la laïcité et essaye d'imposer sa loi: le voile qui est un précepte inscrite dans le Coran.

Récemment Claude imbert a osé critiquer l'Islam dans son éditorial du journal Le Point, et dans une interview à LCI, il s'est dit "islamophobe". Il n'a fait que reprendre un terme inventé par ceux qui s'insurgent contre ceux qui osent critiquer l'Islam.
Avant de juger les propos de Claude Imbert à LCI, lisons plutôt ce qu'il a écrit dans son éditorial:

L'éditorial de Claude Imbert

Critiquer l'islam

« La plus con des religions » : le mot de Houellebecq est à l'emporte-pièce. Mais il exprime un jugement lapidaire partagé par une majorité de Français. En français de bistrot, il veut dire « la religion la plus obscurantiste ». Que des bigots de la clique islamique songent à le faire condamner en justice laisse pantois. Où se croient-ils donc ? Au Yémen, au Nigeria ? Pensent-ils qu'un tribunal français puisse censurer l'irrespect sceptique d'une tradition laïque qui est, chez nous, l'oxygène de la République ? Voltaire, qui l'eût cru ? Certes, le ministère public a sagement suggéré la relaxe, mais cette procédure incongrue en dit long sur l'audace des cagots. Et sur les risques d'une nonchalance craintive de la société française devant des menées cafardes et insidieuses.

Quittons d'abord ce cliché erroné qui tient pour « musulmans » les cinq ou six millions de descendants d'une immigration issue de pays majoritairement musulmans : estimation « pifométrique » qui fait fi de la liberté de conscience. Quatre, trois, deux millions ? On n'en sait rien. L'évaluation du Haut Conseil à l'intégration retenait, lui, le chiffre d'un million de pratiquants musulmans... En fait, dans ces évaluations sommaires, il n'est que peu tenu compte de la croissante désaffection religieuse chez les jeunes générations. Une enquête de 1992 montrait que, parmi les jeunes d'origine algérienne, 30 % déclaraient ne pas avoir de religion, et 38 % ne pas la pratiquer. Aussi bien, critiquer l'islam n'est nullement insulter l'ensemble de la communauté immigrée. En revanche, figer cette communauté dans une affiliation religieuse, c'est dénier toute chance à l'intégration. C'est mettre le doigt dans un différentialisme qui viole les principes républicains du libre arbitre individuel. Et nous savons plus d'un beur - et plus encore de beurettes - qui s'indignent de se voir ainsi « communautarisés ».

Critiquer l'islam ? Pourquoi pas ? Après le 11 septembre, nous fûmes abreuvés de mises en garde légitimes : il ne fallait pas im****r aux fidèles tranquilles les monstruosités des fanatiques. Bien sûr ! Mais, emportés par ce vertueux souci, endormis par les invocations historiques de l'islam serein et tolérant d'Averroès ou de Cordoue - qui ne survit que dans quelques réduits de sagesse -, invités à une contrition expiatoire pour notre passé colonial, si ce n'est pour nos croisades, nous négligeons quelques actualités moins compatissantes.

La première est que l'islamisme est une maladie de l'islam et ne prospère qu'en son sein. Dire que l'un n'a « rien à voir » avec l'autre est absurde : le « mauvais » islam n'est que la version guerrière d'une loi coranique dans laquelle aucune autorité islamique reconnue n'a installé ses garde-fous. Et il suffit d'entendre ces jours-ci Abd Samad Moussaoui pour voir comment son frère Zacarias est, chez nous, passé d'un islam tiède jusqu'à Al-Qaeda. Le second constat, c'est qu'aucun réformisme puissant ne s'est encore levé pour assainir un dogme descendu du ciel, au VIIIe siècle, sur l'Arabie de Mahomet, ses sables, ses chameaux et ses sanglants cimeterres...

Allons plus loin ! Et voyons que, du Caire à Marrakech, des musulmans éclairés s'inquiètent ouvertement de la responsabilité de l'islam contemporain, fût-il non belliqueux, quant au blocage historique qui courbe tous les pays de l'aire arabo-islamique dans le sous-développement et la servitude. Après Naipaul, un islamologue respecté, Bernard Lewis, ne refuse pas cette corrélation : il note partout, depuis le XVIe siècle, le rejet des techniques et l'atrophie de la créativité temporelle par une religion totalisante qui s'impose sans distinction aux sphères publique et privée.

Des réformateurs, aujourd'hui, se lèvent certes dans l'islam, mais ils sont encore étouffés - et plus qu'au XIXe siècle - par une doctrine qui refuse les libertés de l'esprit et maintient la société dans un machisme hémiplégique : rares sont les pays qui, comme la Tunisie, ouvrent aux femmes dévoilées l'accès à la vie publique. En revanche, nous voyons le baassiste Saddam Hussein, jadis réputé champion de la laïcité, empoigner désormais le drapeau du prophète et occupé à édifier la plus haute mosquée du Moyen-Orient. Nous voyons le faible Arafat débordé par le martyrat terroriste du Hamas. Et l'Algérie aligner, en dix ans de massacres islamistes, le terrible holocauste de 100 000 morts.

Critiquer l'islam, c'est rendre service à notre communauté immigrée, à son appétit de modernisme et de rationalité. Voire à l'islam de France lorsqu'il se dit prêt aux réformes. Il faut, en tout cas (après Molière), railler les Arnolphes barbons et barbus imposant aux beurettes des mariages forcés. Moquer les arguties du Conseil d'Etat autour du voile à l'école. Dénoncer l'antisémitisme forcené qui s'établit sur des sites islamistes de l'Internet et qui refuse, dans quelques écoles, le devoir d'en enseigner les vices. L'islam de France, disent ses défenseurs modernistes, ne veut être « rien d'autre qu'une religion parmi les autres » (1). Chiche ! Notre laïcité ne demande rien d'autre. Mais, hélas ! ce n'est pas toujours ce qu'elle découvre. Et devant quoi la République ne cesse de reculer (2).


1. « Les versets pacifiques », par deux avocats des mosquées de Paris et de Lyon (Libération du 24 septembre).2. Sur toutes les reculades, un livre indispensable : « La République et l'islam », de Jeanne-Hélène Kaltenbach et Michèle Tribalat (Gallimard). (Voir critique page 54.) © le point 27/09/02 - N°1567 - Page 5 - 854 mots

[Chipalo]

Moi je le dit: L'Islam rend les gens debiles!!!!!!

Il suffit de voir l'attitude des gens apres le tremblement de terre de Bou*****s pour s'en rendre compte!!!!!!! Un exemple parmi d'autre...

[Sioux]

-....................
-il faut toutefois mesurer son langage car un accident juridique est vite arrivé ; les propos les plus abominables que j'ai pu entendre sur le compte de l'Islam étaient d'une politesse et d'une modération exquises ; c'est devenu une sorte de jeu de société d'exprimer d'une façon allusive et parfaitement "clean" des opinions " hard" ; comme c'est un sport , paraît-il , hélas, de pratiquer la discrimination sans tomber sous le coup de la loi

.............................................


c'est devenu une sorte de jeu de société d'exprimer d'une façon allusive et parfaitement "clean" des opinions " hard" ; comme c'est un sport , paraît-il , hélas, de pratiquer la discrimination sans tomber sous le coup de la loi


Sont tout aussi des chacals laches ceux qui a plusieurs insultent un individu dans le metro, crache sur un rabbin juif que ceux qui pratiquent la discrimination contre les norf africains au boulot ailleurs.

Et avec ça , on pretend encourager les français d'origine nord africaine opposés au fanatisme à prendre des risques et à dénoncer.
Et le lendemain au boulot ou en recherche de boulot , ils sont mis dans le même sac que les plus terroristes des terroristes.

Il y a une **** d'hommes sans coeur ni conscience disseminée dans toutes les ethnies capable de toutes les ******ries

Il est plus judicieux de dire que les sentiments extremistes sont encouragés de part et d'autre.
C'est ça le desastre de la pensée ou la poubelle de la pensée.


Et l'autre qui parlait du sondage à Passy qui donnerait des resultats differents par rapport au sondage européen demandé par le quotidien El Pais.
Rien n' est sur, Juste lui rappeler que du côté de Passy, Meudon, Clichy en 40/44, pas mal n'hesitaient pas à denoncer à la gestapo l' avocat juif, le commerçant juif concurrent, le medecin juif à radier de la liste............Il pourrait être surpris.

[MADELIOS]

Avant de juger les propos de Claude Imbert à LCI, lisons plutôt ce qu'il a écrit dans son éditorial:

L'islamophobie d'un patriarche

Par Daniel SCHNEIDERMANN
vendredi 31 octobre 2003

Claude Imbert entraîne le Point en croisade. Imaginez. Vous ouvrez votre hebdomadaire favori, et y lisez ceci : «70 % des descendants d'immigrés juifs * disons, en gros, les feujs * ne "pratiquent" ni dans la prière ni dans la synagogue, même s'ils sacrifient encore au calendrier festif de leurs familles. Mais beaucoup d'entre eux sont, à leur manière, sinon "judéophobes", du moins aussi rétifs au judaïsme que nos propres anticléricaux de jadis à la religion chrétienne. Ils enragent d'être comptabilisés, et prétendument représentés, comme "juifs". En ce sens, la judéophobie, depuis les Lumières * et de Voltaire à Houellebecq * se porte bien et ne mérite en rien d'être ostracisée. On peut combattre le racisme, respecter la pratique privée, paisible du judaïsme et garder, je l'espère, la liberté intellectuelle de résister non seulement à l'intégrisme juif, mais au judaïsme lui-même.» Le lecteur se pince. Il relit. Il lui faut quelques secondes, pour réaliser que ces mots disent bien ce qu'il croit avoir compris.

Ces lignes sont extraites de l'avant-dernière chronique de l'éditorialiste et fondateur du Point, Claude Imbert. A un détail près : il n'était évidemment pas question dans le texte original de «judéophobie», mais «d'islamophobie». On s'est contenté ici de remplacer «musulman», par «juif», «islamisme» par «intrégrisme juif», et «beur» par «feuj». Que notre lecteur les relise : sont-elles moins intolérables ? Depuis quelques décennies qu'il éditorialise en page 3 du Point, Claude Imbert a souvent fustigé les archaïsmes de l'islam, la bigoterie des mollahs, le double discours de certains imams, ou encore la légitimation de l'oppression des femmes par certaines sourates du Coran. Toutes ces opinions sont légitimes, parfois même salutaires. Mais revendiquer l'appellation d'«islamophobe», enfoncer le clou en appelant à «résister, non seulement à l'islamisme, mais à l'islam lui-même», c'est autre chose. Quelque chose comme une gifle collective à tous ceux qui, de manière dévote ou détachée, moderne ou archaïque, entretiennent un lien avec cette religion.

De la part de Claude Imbert, il ne s'agit en tout cas ni d'un dérapage, ni d'un lapsus. Simultanément, il lâchait le même mot dans l'émission hebdomadaire Imbert-Julliard, sur LCI, se déclarant «un peu islamophobe». Et on ne peut ôter à Imbert une qualité : chaque mot de sa chronique hebdomadaire est longuement, soigneusement, amoureusement soupesé, par un esthète qui en connaît le poids et le prix. Force est donc de considérer l'entrée officielle en «islamophobie» du fondateur du Point comme ce qu'elle est : pour des raisons sincères ou commerciales (l'islamophobie se vend bien), un départ en guerre de religion, ou en croisade, comme on voudra. Et la double convocation de Voltaire et de Houellebecq, prétendant affubler la belliqueuse gesticulation du cache-sexe de la libre pensée, ne peut tromper personne. On s'en veut presque de rappeler que Voltaire ne réservait pas ses sarcasmes et son activisme au seul islam, mais à toutes les religions, christianisme en tête, alors que la même chronique du fondateur du Point commence par une longue apologie fascinée de Jean Paul II.

Observant le tonitruant ébranlement du fondateur, que font les confrères ? Ils attendent. Le Monde et Libération, par exemple, n'ont consacré à l'événement que quelques brèves circonspectes, comme tétanisées par l'ampleur de la transgression. On a connu le Monde plus prompt à la détente, notamment à propos du comparable dérapage antisémite de Renaud Camus. Quant aux journalistes du Point, ils sont, semble-t-il, les plus atteints par l'affaire. Comment, désormais, pourront-ils enquêter sur le voile, les banlieues ou l'organisation de l'islam en France (tous sujets sur lesquels le Point a publié de nombreuses et souvent passionnantes enquêtes) sans paraître épouser la croisade du patriarche ? On attendait donc avec impatience la réaction de l'actuel directeur du journal. On ne le sait peut-être pas assez, mais Franz-Olivier Giesbert, auteur de biographies à sympathie variable de Mitterrand (biographies revues et durcies au fil des rééditions, à mesure que se levait le vent de l'antimitterrandisme), est aujourd'hui directeur du Point, après avoir transporté ses convictions successives du Nouvel Obs au Figaro. Et, dans le numéro suivant, il signe donc quelques lignes dans lesquelles, pour couvrir son fondateur, il lâche le nuage d'encre réglementaire contre les «dévots de la bien-pensance», les «pro*****urs de vertu» et autres «zélateurs de la fausse morale» qui auraient imputé à Imbert, «arabophile notoire», le seul crime «d'avoir parlé librement». De ces deux actes (en attendant les suivants), on peut faire trois lectures. Giesbert a réussi à gadgétiser l'épisode, le transformant en échange d'invectives sonores et creuses ; il a ratifié le nouveau «positionnement» marketing de l'hebdomadaire de François Pinault ; il a pris en otage son journal et ses journalistes, et réussi à transformer une affaire Imbert en affaire le Point. Ces trois lectures peuvent être cumulées.

[Chipalo]

Le top de la credibilité journalistique... un ancien du Monde reconverti à Libé... très objectif et très credible!!!!!

Averhi stp, essayes de me contredire quand je dit que l'Islam rend effectivement les gens debiles...

[cherchemidi]

Critiquer l'Islam c'est pour beaucoup être raciste. Ceci est dû en partie à l'amalgame qui est fait entre la religion et l'appartenance ethnique. Ainsi, critiquer l'Islam c'est critiquer la communauté musulmane (qui pourtant peut-être composée d'arabes, de français,etc...).
Or la critique de l'Islam porte sur le dogme qui se veut aussi politique, puisqu'en Islam religion et politique sont liés.
La personne lambda qui a pour religion l'islam n'est pas criticable, c'est son choix et nous sommes dans un pays qui respecte la liberté de culte. Par contre ce qui est criticable c'est quand cette religion bouscule une des lois républicaines: la laïcité et essaye d'imposer sa loi: le voile qui est un précepte inscrite dans le Coran.

Récemment Claude imbert a osé critiquer l'Islam dans son éditorial du journal Le Point, et dans une interview à LCI, il s'est dit "islamophobe". Il n'a fait que reprendre un terme inventé par ceux qui s'insurgent contre ceux qui osent critiquer l'Islam.
Avant de juger les propos de Claude Imbert à LCI, lisons plutôt ce qu'il a écrit dans son éditorial:

L'éditorial de Claude Imbert

Critiquer l'islam

« La plus con des religions » : le mot de Houellebecq est à l'emporte-pièce. Mais il exprime un jugement lapidaire partagé par une majorité de Français. En français de bistrot, il veut dire « la religion la plus obscurantiste ». Que des bigots de la clique islamique songent à le faire condamner en justice laisse pantois. Où se croient-ils donc ? Au Yémen, au Nigeria ? Pensent-ils qu'un tribunal français puisse censurer l'irrespect sceptique d'une tradition laïque qui est, chez nous, l'oxygène de la République ? Voltaire, qui l'eût cru ? Certes, le ministère public a sagement suggéré la relaxe, mais cette procédure incongrue en dit long sur l'audace des cagots. Et sur les risques d'une nonchalance craintive de la société française devant des menées cafardes et insidieuses.

Quittons d'abord ce cliché erroné qui tient pour « musulmans » les cinq ou six millions de descendants d'une immigration issue de pays majoritairement musulmans : estimation « pifométrique » qui fait fi de la liberté de conscience. Quatre, trois, deux millions ? On n'en sait rien. L'évaluation du Haut Conseil à l'intégration retenait, lui, le chiffre d'un million de pratiquants musulmans... En fait, dans ces évaluations sommaires, il n'est que peu tenu compte de la croissante désaffection religieuse chez les jeunes générations. Une enquête de 1992 montrait que, parmi les jeunes d'origine algérienne, 30 % déclaraient ne pas avoir de religion, et 38 % ne pas la pratiquer. Aussi bien, critiquer l'islam n'est nullement insulter l'ensemble de la communauté immigrée. En revanche, figer cette communauté dans une affiliation religieuse, c'est dénier toute chance à l'intégration. C'est mettre le doigt dans un différentialisme qui viole les principes républicains du libre arbitre individuel. Et nous savons plus d'un beur - et plus encore de beurettes - qui s'indignent de se voir ainsi « communautarisés ».

Critiquer l'islam ? Pourquoi pas ? Après le 11 septembre, nous fûmes abreuvés de mises en garde légitimes : il ne fallait pas im****r aux fidèles tranquilles les monstruosités des fanatiques. Bien sûr ! Mais, emportés par ce vertueux souci, endormis par les invocations historiques de l'islam serein et tolérant d'Averroès ou de Cordoue - qui ne survit que dans quelques réduits de sagesse -, invités à une contrition expiatoire pour notre passé colonial, si ce n'est pour nos croisades, nous négligeons quelques actualités moins compatissantes.

La première est que l'islamisme est une maladie de l'islam et ne prospère qu'en son sein. Dire que l'un n'a « rien à voir » avec l'autre est absurde : le « mauvais » islam n'est que la version guerrière d'une loi coranique dans laquelle aucune autorité islamique reconnue n'a installé ses garde-fous. Et il suffit d'entendre ces jours-ci Abd Samad Moussaoui pour voir comment son frère Zacarias est, chez nous, passé d'un islam tiède jusqu'à Al-Qaeda. Le second constat, c'est qu'aucun réformisme puissant ne s'est encore levé pour assainir un dogme descendu du ciel, au VIIIe siècle, sur l'Arabie de Mahomet, ses sables, ses chameaux et ses sanglants cimeterres...

Allons plus loin ! Et voyons que, du Caire à Marrakech, des musulmans éclairés s'inquiètent ouvertement de la responsabilité de l'islam contemporain, fût-il non belliqueux, quant au blocage historique qui courbe tous les pays de l'aire arabo-islamique dans le sous-développement et la servitude. Après Naipaul, un islamologue respecté, Bernard Lewis, ne refuse pas cette corrélation : il note partout, depuis le XVIe siècle, le rejet des techniques et l'atrophie de la créativité temporelle par une religion totalisante qui s'impose sans distinction aux sphères publique et privée.

Des réformateurs, aujourd'hui, se lèvent certes dans l'islam, mais ils sont encore étouffés - et plus qu'au XIXe siècle - par une doctrine qui refuse les libertés de l'esprit et maintient la société dans un machisme hémiplégique : rares sont les pays qui, comme la Tunisie, ouvrent aux femmes dévoilées l'accès à la vie publique. En revanche, nous voyons le baassiste Saddam Hussein, jadis réputé champion de la laïcité, empoigner désormais le drapeau du prophète et occupé à édifier la plus haute mosquée du Moyen-Orient. Nous voyons le faible Arafat débordé par le martyrat terroriste du Hamas. Et l'Algérie aligner, en dix ans de massacres islamistes, le terrible holocauste de 100 000 morts.

Critiquer l'islam, c'est rendre service à notre communauté immigrée, à son appétit de modernisme et de rationalité. Voire à l'islam de France lorsqu'il se dit prêt aux réformes. Il faut, en tout cas (après Molière), railler les Arnolphes barbons et barbus imposant aux beurettes des mariages forcés. Moquer les arguties du Conseil d'Etat autour du voile à l'école. Dénoncer l'antisémitisme forcené qui s'établit sur des sites islamistes de l'Internet et qui refuse, dans quelques écoles, le devoir d'en enseigner les vices. L'islam de France, disent ses défenseurs modernistes, ne veut être « rien d'autre qu'une religion parmi les autres » (1). Chiche ! Notre laïcité ne demande rien d'autre. Mais, hélas ! ce n'est pas toujours ce qu'elle découvre. Et devant quoi la République ne cesse de reculer (2).


1. « Les versets pacifiques », par deux avocats des mosquées de Paris et de Lyon (Libération du 24 septembre).2. Sur toutes les reculades, un livre indispensable : « La République et l'islam », de Jeanne-Hélène Kaltenbach et Michèle Tribalat (Gallimard). (Voir critique page 54.) © le point 27/09/02 - N°1567 - Page 5 - 854 mots

-j'approuve ta mise au point et je te remercie d'avoir reproduit la déclaration incriminée de Cl Imbert dans laquelle j'ai vainement cherché , à la loupe ,un t**** de " racisme"

-il ne doit y avoir en France ni " intouchables" ni "vaches sacrées"

-je ne vois pas pourquoi on crierait au "racisme" à chaque fois que l'on on marche sur la robe d'un imam ou cite une sourate qui y va un peu fort ; c'est ainsi que l'on développe l'"islamophobie" en prétendant la combattre.

-quant à la déclaration du PS citée par notre apprenti-imam , elle vaut ce que vaut le PS, en panne d'idées et d'électeurs !

[tafat]

-j'approuve ta mise au point et je te remercie d'avoir reproduit la déclaration incriminée de Cl Imbert dans laquelle j'ai vainement cherché , à la loupe ,un t**** de " racisme"

-il ne doit y avoir en France ni " intouchables" ni "vaches sacrées"

-je ne vois pas pourquoi on crierait au "racisme" à chaque fois que l'on on marche sur la robe d'un imam ou cite une sourate qui y va un peu fort ; c'est ainsi que l'on développe l'"islamophobie" en prétendant la combattre.

-quant à la déclaration du PS citée par notre apprenti-imam , elle vaut ce que vaut le PS, en panne d'idées et d'électeurs !
C'est vraiment lassant cette utilisation du mot raciste à tout va!! Que fait-on de la libre expression? Ne peut-on donc plus exprimer son opinion sans être taxé de raciste?!!
Surtout que là, Claude Imbert critique une idéologie, a aucun moment il n'a fait preuve de racisme envers une ethnie!!

[Chipalo]

Je crois que l'on ne devrait pas etre absent dans ce debat comme on l'es actuellement, on a là une occasion d'exister et de prendre une position qui nous sera benefique à l'avenir!!!!

Je crois que l'AKFI et les associations Kabyles doivent soutenir ouvertement, par lettre ou communiqué les gens comme Imbert ou Leger...

[MADELIOS]

C'est vraiment lassant cette utilisation du mot raciste à tout va!! Que fait-on de la libre expression? Ne peut-on donc plus exprimer son opinion sans être taxé de raciste?!!
Surtout que là, Claude Imbert critique une idéologie, a aucun moment il n'a fait preuve de racisme envers une ethnie!!
Tu notes que je t'ai cité que les réactions de non musulmans à la xénophobie de C.Imbert, et j'en ai pleins de tout bord.
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un racite ne voit pas dans ces propos du racisme, jamais on a entendu Le pen dire "oui je suis raciste".
Imagine que Claude Imbert déclare au nom de la liberté d'expréssion qu'il est JUDEOPHOBE, je te laisse imaginer les réactions.
La phobie n'est pas une critique

[Chipalo]

L'Islamophobie, ça n'existe pas.

[Aghyul Llaxla]

Le Parti socialiste condamne les propos haineux de Claude Imbert

Communiqué d'Annick Lepetit, porte-parole du Parti socialiste
Par Annick Lepetit
mardi 28 octobre 2003

Comment un homme de culture comme Claude IMBERT fondateur, éditorialiste de l'hebdomadaire Le Point a-t-il pu se laisser aller à tenir des propos de haine, d'intolérance et de xénophobie contre une religion ?.

Lors d'une émission télévisée, alors qu'il se dit agnostique, il déclare privilégier une religion plutôt qu'une autre et juge l'Islam comme une religion apportant une « débilité d'archaïsmes divers ».

Le Parti socialiste condamne fermement de telles déclarations qui consistent à stigmatiser une religion et ceux qui la pratiquent.


Annick Lepetit
Porte-parole du Parti socialiste.


Moi je parie que ça lui en a secoué une sans toucher l'autre ! :teuf: :-(( :teuf:

[Aghyul Llaxla]

Tu notes que je t'ai cité que les réactions de non musulmans à la xénophobie de C.Imbert, et j'en ai pleins de tout bord.
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un racite ne voit pas dans ces propos du racisme, jamais on a entendu Le pen dire "oui je suis raciste".
Imagine que Claude Imbert déclare au nom de la liberté d'expréssion qu'il est JUDEOPHOBE, je te laisse imaginer les réactions.
La phobie n'est pas une critique

Et t'est pas môzbylette pour rien toi !

Pourquoi un raciste irait-il crier qu'il est raciste s'il ne l'est pas ?!?

[MADELIOS]

Et t'est pas môzbylette pour rien toi !

Pourquoi un raciste irait-il crier qu'il est raciste s'il ne l'est pas ?!?
J'explique en terme simple avec un grand dessin pour le berbèriste excité de base.
Le pen est notoirement reconnu comme un raciste, lui aussi au fond de lui même le sait, mais il ne l'avoue jamais.
C'est bon ou j'agrandis le dessin? ;o)

[aghiles]

Je crois que l'on ne devrait pas etre absent dans ce debat comme on l'es actuellement, on a là une occasion d'exister et de prendre une position qui nous sera benefique à l'avenir!!!!

Je crois que l'AKFI et les associations Kabyles doivent soutenir ouvertement, par lettre ou communiqué les gens comme Imbert ou Leger...


chipalo, toi et d'autres avez chié sur des gens qui justement tiennent à nous faire part à ce debat dans le sens où tu l'entend ! et efferctivement c'est une occasion pour nous d'exister et cela peut nous etre benefique ! ..... nous sommes d'accord la dessus.

j'etais a tremblay en france dimanche dernier ds une recontre de la cbf avec plus de 300 personnes et les elus (dont santini) n'attendent que ça !!!! que nous prenions part a ces debats !

[MADELIOS]

j'etais a tremblay en france dimanche dernier ds une recontre de la cbf avec plus de 300 personnes et les elus (dont santini) n'attendent que ça !!!! que nous prenions part a ces debats !
Il parrait qu'il y a eu pause entre 17h30-18h30, ramadan oblige :cool:

Au fait c'est vrai, que nous les berbères nous devions participer à tous les débats. D'ailleurs c'est ce que je vais faire au forum social européen dans une semaine à St Denis.
Je te laisse imaginer ce qu'un berbère comme moi va dire dans les ateliers qui seront organisés :cool:

Un vrai autre son de cloche :cool:

[Aghyul Llaxla]

J'explique en terme simple avec un grand dessin pour le berbèriste excité de base.
Le pen est notoirement reconnu comme un raciste, lui aussi au fond de lui même le sait, mais il ne l'avoue jamais.
C'est bon ou j'agrandis le dessin? ;o)

Si tu me relis bien, et que tu te relis tu verras que c'est toi qui a besoin d'un beau dessin bien en couleur !
Allez je vais mettre ça sur le compte de l'heure tardive, du ramdam et de ta faiblesse molle.

Allah est kbar.

[Hélène]

Je crois que l'éditorial de Imbert ne décelle aucun racisme, il ne fait que remettre les choses à leur place....
Quand un citoyen laïc parle de religion et formule une critique, certes il n'a pas en arrière pensée tout le temps, de commettre le péché ou le blasphème comme c'est le cas pour un pieux croyant, car la croyance qu'importe sa confession ne se questionne pas, faut même pas y penser...même ça, ce serait commettre l'adultère. Pas étonnant que le croyant pieux aura certainement tendance à se sentir agressé sur le champ suite à tel ou tel propos, il s'en suit une réaction disproportionnée à la situation, c'est classique. Un discours critique n'est jamais facile, et sa réception est souvent une pillule difficile à avaler....alors imaginez quand il s'agit de croyances, de pratiques religieuses, de valeurs... Mais le discours critique est un exercice essentiel de la pensée démocratique. Selon moi, l'éditorial de M. Imbert dit ce qu'il a à dire dans sa plus simple expression. On appelle un chat, un chat, un point c'est tout.

[l'tounoumiste]

Je te laisse imaginer ce qu'un berbère comme moi va dire dans les ateliers qui seront organisés :cool:

Un vrai autre son de cloche :cool:

son de CLOCHE, effectivement, on ne saurait mieux dire.
(:-) >

[tafat]

Thursday, October 30, 2003
Article de Constant Rémond

Lors de sa visite très médiatisée à la Mosquée de Paris, le premier ministre Jean-Pierre Raffarin affirma devant les caméras de la France entière, sans que son propos ambiguë ne provoquât le moindre malaise chez les intellectuels : « Nous serons intransigeants avec l’islamophobie qui avance de manière sournoise […] Nous combattrons toutes formes de haine ».
La lutte contre la haine, voilà certes un argument qui clôt définitivement tout débat, sans nuance possible. Néanmoins chaque mot a un sens précis, et il serait malhonnête de profiter de la réaction passionnée des citoyens pour opérer un glissement sémantique aussi dangereux qu’erroné.
Or cette diatribe véhémente contre l’islamophobie était-elle mûrement réfléchie ?
Procède-t-elle d’une étude approfondie de l’Islam ? Ou bien, exprimait-elle seulement la mise garde contre des dérives possibles et inacceptables ? En d’autres termes, le premier ministre Raffarin n’aurait-il pas confondu l’islamophobie et la musulmanophobie, pour employer des barbarismes pourtant essentiels pour la clarté du débat ?
Quelle est la différence ? Elle est énorme. L’islamophobie consiste à dénoncer l’Islam en tant que système de croyances, et non les musulmans en tant que personnes humaines. Le second cas relèverait de la musulmanophobie, en d’autres termes cette hostilité contre les hommes et les femmes musulmans qui s’assimilerait à une forme intolérable de xénophobie, comme le suggère de manière un peu trop voilée le premier ministre.
A l’inverse, l’islamophobie ne se place que sur le plan des idées : il ne s’agit nullement d’attaquer les musulmans dans leur chair, mais de critiquer l’Islam en tant que présupposé philosophique et moral, de dénoncer son corpus théologique comme contraire aux droits des femmes, de souligner son intolérance à l’égard des non-croyants. En quelque sorte, l’islamophobie n’est qu’une nouvelle forme d’anti-cléricalisme, mais cette fois dirigé contre la religion de Mahomet. Or de deux choses l’une : soit nous vivons en démocratie et nous devons accepter la critique de toute forme d’idée, y compris spirituelle et religieuse, soit la République reconnaît l’Islam comme une nouvelle religion intouchable, avec toutes les graves conséquences que cela comporte.
Certes, répondent les islamophiles, mais la critique de l’Islam se fonde-t-elle sur une analyse objective ? Peut-on reprocher au Coran une prétendue intolérance dont les recteurs musulmans de France se défendent avec une sincérité touchante ? Nous pouvons leur retourner la question :
Peut-on reprocher à l’écrivain Michel Houellebecq de s’effondrer de désespoir quand ses yeux tombent sur ce verset tiré du livre sacré des musulmans : « Tuez-les partout où vous les trouverez… S’ils vous combattent, tuez-les : c’est la récompense de ceux qui sont incroyants » (Coran : sourate 2, verset 187) ?
Peut-on reprocher au rescapé de la Shoah son dégoût instinctif quand il apprend que « [les juifs] parcourent la terre pour y répandre la corruption… » (Coran : sourate 5, verset 69) ?
Peut-on reprocher au militant pacifique son malaise indicible quand il lit : « S’ils tournent le dos, saisissez-les et tuez-les partout où vous les trouverez » (Coran : sourate 4, verset 91) ?
Peut-on reprocher aux femmes modernes de rejeter avec énergie ce genre de vérité lumineuse : « Les hommes sont supérieurs aux femmes par le fait qu’Allah en a élevé plusieurs au dessus des autres » (Coran : sourate 4, verset 3) ?
Peut-on reprocher au démocrate convaincu son opposition de principe à ce passage ouvrant la voie à tous les totalitarismes : « Et la sédition est plus grave que le fait de tuer » (Coran : sourate 2, verset 214) ?
Peut-on reprocher aux citoyens sincères leur intolérance intellectuelle face à des passages aussi barbares que celui-ci : « Ceux qui ne croient pas à nos signes, nous les brûlerons dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autres peaux pour qu’ils puissent sentir le supplice » (Coran : sourate 4, verset 59) ?
Car qu’apprend-t-on dans le Coran ? Que l’Islam est une religion qui appelle à la guerre sainte contre les infidèles. Qu’elle persécute outrageusement les athées. Qu’elle avilie la condition féminine. Qu’elle condamne à mort les apostats. Qu’elle légitime l’esclavage. Qu’elle confirme la loi moyenâgeuse du talion. Qu’elle se livre à une surenchère antisémite.
Bien sûr, les islamophiles vous expliqueront que « le Coran n’est pas à prendre au pied de la lettre », que « le Coran doit être interprété au second degré ». Malheureusement, ces mêmes islamophiles ne connaissent pas l’Islam. Car pour les musulmans, le Coran a été dicté par Dieu lui-même avant d’être transmis à Mahomet sur le Mont Hira par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. D’essence fondamentalement divine, le Coran ne souffrirait d’aucune imperfection et donc d’aucune objection, et tout ce qui y est écrit détient une valeur absolue. L’infaillibilité coranique, voilà une source de dangerosité illimitée pour l’intelligence et la sérénité du débat. Les passages précédents du Coran l’illustrent suffisamment.
D’autres islamophiles prétendent que le christianisme se base également sur des passages aussi tendancieux et violents, pour preuve certains récits belliqueux de l’Ancien Testament. Sauf que le catholicisme ne considère plus l’Ancien Testament comme un livre de révélation unilatérale mais comme un livre de sagesse écrit par des hommes. Sauf que Jésus n’a jamais tué personne de ses propres mains, alors que Mahomet a précipité l’extermination de la tribu juive des Qurayza après la bataille du Fossé à Médine en 627. Sauf que le Christ enseigne une religion personnelle alors que l’Islam est foncièrement, que l’on veuille ou non, une religion politique.
Alors, faut-il pourchasser les islamophobes comme au bon vieux temps de l’Inquisition, à cette époque où les hérétiques étaient promis à la détestation publique avant de monter sur le bûcher ? Ce serait contraire à l’intérêt de l’humanité en général et des musulmans en particulier. Car les musulmans éclairés ont besoin d’une critique argumentée de l’Islam pour qu’une réforme profonde de cette religion puisse enfin la rendre compatible avec nos valeurs modernes.
Ce n’est pas avec la complaisance de notre premier ministre que nous pourrions aider les musulmans de bonne foi dans leur effort de modernisation du Coran. Ce n’est pas avec la chasse aux sorcières islamophobes qu’une réforme positive de l’Islam pourra réconcilier les musulmans avec leur époque. Ce n’est pas en rendant l’Islam intolérant à la moindre critique, à la moindre objection, à la moindre opposition que nous pourrions défendre les valeurs du progrès et de la modernité.

[tafat]

Tu notes que je t'ai cité que les réactions de non musulmans à la xénophobie de C.Imbert, et j'en ai pleins de tout bord.
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un racite ne voit pas dans ces propos du racisme, jamais on a entendu Le pen dire "oui je suis raciste".
Imagine que Claude Imbert déclare au nom de la liberté d'expréssion qu'il est JUDEOPHOBE, je te laisse imaginer les réactions.
La phobie n'est pas une critique

Comme à ton accoutumée, tu ne traites jamais du fond du problème: tu te contentes juste de la forme. Tu sautes en crétin que tu es sur un mot que tu juges raciste et tu nous vomis tes diatribes!
Essayes donc pour une fois de réfléchir et d'analyser. Tiens je vais t'aider: dans ce sujet du post, il s'agit de réfléchir sur la question de la critique de l'Islam.

Tu as dit: "J'explique en terme simple avec un grand dessin pour le berbèriste excité de base.
Le pen est notoirement reconnu comme un raciste, lui aussi au fond de lui même le sait, mais il ne l'avoue jamais.
C'est bon ou j'agrandis le dessin? "

Qui de nous deux est excité? Moi qui donne mon opinion en l'étayant d'arguments ou toi qui te jette sur un mot sans en comprendre pourquoi il est employé, sans réfléchir sur le fond d'un problème et qui sort des inepties à la hauteur de ton crétinisme? !!!

[cherchemidi]

Thursday, October 30, 2003
Article de Constant Rémond

Lors de sa visite très médiatisée à la Mosquée de Paris, le premier ministre Jean-Pierre Raffarin affirma devant les caméras de la France entière, sans que son propos ambiguë ne provoquât le moindre malaise chez les intellectuels : « Nous serons intransigeants avec l’islamophobie qui avance de manière sournoise […] Nous combattrons toutes formes de haine ».
La lutte contre la haine, voilà certes un argument qui clôt définitivement tout débat, sans nuance possible. Néanmoins chaque mot a un sens précis, et il serait malhonnête de profiter de la réaction passionnée des citoyens pour opérer un glissement sémantique aussi dangereux qu’erroné.
Or cette diatribe véhémente contre l’islamophobie était-elle mûrement réfléchie ?
Procède-t-elle d’une étude approfondie de l’Islam ? Ou bien, exprimait-elle seulement la mise garde contre des dérives possibles et inacceptables ? En d’autres termes, le premier ministre Raffarin n’aurait-il pas confondu l’islamophobie et la musulmanophobie, pour employer des barbarismes pourtant essentiels pour la clarté du débat ?
Quelle est la différence ? Elle est énorme. L’islamophobie consiste à dénoncer l’Islam en tant que système de croyances, et non les musulmans en tant que personnes humaines. Le second cas relèverait de la musulmanophobie, en d’autres termes cette hostilité contre les hommes et les femmes musulmans qui s’assimilerait à une forme intolérable de xénophobie, comme le suggère de manière un peu trop voilée le premier ministre.
A l’inverse, l’islamophobie ne se place que sur le plan des idées : il ne s’agit nullement d’attaquer les musulmans dans leur chair, mais de critiquer l’Islam en tant que présupposé philosophique et moral, de dénoncer son corpus théologique comme contraire aux droits des femmes, de souligner son intolérance à l’égard des non-croyants. En quelque sorte, l’islamophobie n’est qu’une nouvelle forme d’anti-cléricalisme, mais cette fois dirigé contre la religion de Mahomet. Or de deux choses l’une : soit nous vivons en démocratie et nous devons accepter la critique de toute forme d’idée, y compris spirituelle et religieuse, soit la République reconnaît l’Islam comme une nouvelle religion intouchable, avec toutes les graves conséquences que cela comporte.
Certes, répondent les islamophiles, mais la critique de l’Islam se fonde-t-elle sur une analyse objective ? Peut-on reprocher au Coran une prétendue intolérance dont les recteurs musulmans de France se défendent avec une sincérité touchante ? Nous pouvons leur retourner la question :
Peut-on reprocher à l’écrivain Michel Houellebecq de s’effondrer de désespoir quand ses yeux tombent sur ce verset tiré du livre sacré des musulmans : « Tuez-les partout où vous les trouverez… S’ils vous combattent, tuez-les : c’est la récompense de ceux qui sont incroyants » (Coran : sourate 2, verset 187) ?
Peut-on reprocher au rescapé de la Shoah son dégoût instinctif quand il apprend que « [les juifs] parcourent la terre pour y répandre la corruption… » (Coran : sourate 5, verset 69) ?
Peut-on reprocher au militant pacifique son malaise indicible quand il lit : « S’ils tournent le dos, saisissez-les et tuez-les partout où vous les trouverez » (Coran : sourate 4, verset 91) ?
Peut-on reprocher aux femmes modernes de rejeter avec énergie ce genre de vérité lumineuse : « Les hommes sont supérieurs aux femmes par le fait qu’Allah en a élevé plusieurs au dessus des autres » (Coran : sourate 4, verset 3) ?
Peut-on reprocher au démocrate convaincu son opposition de principe à ce passage ouvrant la voie à tous les totalitarismes : « Et la sédition est plus grave que le fait de tuer » (Coran : sourate 2, verset 214) ?
Peut-on reprocher aux citoyens sincères leur intolérance intellectuelle face à des passages aussi barbares que celui-ci : « Ceux qui ne croient pas à nos signes, nous les brûlerons dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autres peaux pour qu’ils puissent sentir le supplice » (Coran : sourate 4, verset 59) ?
Car qu’apprend-t-on dans le Coran ? Que l’Islam est une religion qui appelle à la guerre sainte contre les infidèles. Qu’elle persécute outrageusement les athées. Qu’elle avilie la condition féminine. Qu’elle condamne à mort les apostats. Qu’elle légitime l’esclavage. Qu’elle confirme la loi moyenâgeuse du talion. Qu’elle se livre à une surenchère antisémite.
Bien sûr, les islamophiles vous expliqueront que « le Coran n’est pas à prendre au pied de la lettre », que « le Coran doit être interprété au second degré ». Malheureusement, ces mêmes islamophiles ne connaissent pas l’Islam. Car pour les musulmans, le Coran a été dicté par Dieu lui-même avant d’être transmis à Mahomet sur le Mont Hira par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. D’essence fondamentalement divine, le Coran ne souffrirait d’aucune imperfection et donc d’aucune objection, et tout ce qui y est écrit détient une valeur absolue. L’infaillibilité coranique, voilà une source de dangerosité illimitée pour l’intelligence et la sérénité du débat. Les passages précédents du Coran l’illustrent suffisamment.
D’autres islamophiles prétendent que le christianisme se base également sur des passages aussi tendancieux et violents, pour preuve certains récits belliqueux de l’Ancien Testament. Sauf que le catholicisme ne considère plus l’Ancien Testament comme un livre de révélation unilatérale mais comme un livre de sagesse écrit par des hommes. Sauf que Jésus n’a jamais tué personne de ses propres mains, alors que Mahomet a précipité l’extermination de la tribu juive des Qurayza après la bataille du Fossé à Médine en 627. Sauf que le Christ enseigne une religion personnelle alors que l’Islam est foncièrement, que l’on veuille ou non, une religion politique.
Alors, faut-il pourchasser les islamophobes comme au bon vieux temps de l’Inquisition, à cette époque où les hérétiques étaient promis à la détestation publique avant de monter sur le bûcher ? Ce serait contraire à l’intérêt de l’humanité en général et des musulmans en particulier. Car les musulmans éclairés ont besoin d’une critique argumentée de l’Islam pour qu’une réforme profonde de cette religion puisse enfin la rendre compatible avec nos valeurs modernes.
Ce n’est pas avec la complaisance de notre premier ministre que nous pourrions aider les musulmans de bonne foi dans leur effort de modernisation du Coran. Ce n’est pas avec la chasse aux sorcières islamophobes qu’une réforme positive de l’Islam pourra réconcilier les musulmans avec leur époque. Ce n’est pas en rendant l’Islam intolérant à la moindre critique, à la moindre objection, à la moindre opposition que nous pourrions défendre les valeurs du progrès et de la modernité.

-je fais mienne la distinction que tu établis entre la " musulmanophobie", effectivement répréhensible et l'"islamophobie" qui ne l'est pas car elle ne vise pas des personnes ; Raffarin qui n'est pas toujours bien inspiré , bien qu'il vienne de Poitiers , a fait ce jour-là une boulette .

-les textes que tu cites parlent d'eux-mêmes et il faut les faire largement connaître , comme d'autres, aussi explicites qui ont été été précédemment placés sur le forum ; ce qui est inquiétant, c'est , certes,qu'ils ont été écrits, mais aussi et peut-être plus encore qu'ils sont l'objet de lectures rigides , interdisant toute évolution , quoi qu'en disent les islamophiles , naïfs ou manipulateurs .

-tu rappelles très justement que pour les chrétiens, l'Ancien Testament n'est pas ( n'est plus) à prendre au pied de la lettre) et que , dans le Nouveau , Jésus n'apparaît pas comme ayant tué , (pas même les marchands du Temple ! ) ; de toute façon , les chrétiens ont conquis le droit d'interpréter les textes fondateurs de leur foi et d'adapter (non sans conflits ) les expressions de celle-ci au " siècle" ; il y a des Km de livres et de revues, là -dessus à la Procure! !


- ce n'est pas cadeau à faire aux" musulmans de bonne foi" et "éclairés" que de ne pas leur dire la vérité ; il faut les encourager à faire preuve d'esprit critique , comme l'ont fait , il n'y a pas si longtemps, douloureusement , les chrétiens

-l'anticléricalisme -que, dans mon enfance on m'a appris à détester - me paraît ,avec un peu de recul ,avoir servi plus que desservi le catholicisme ; et je ne vois pas pourquoi l'anti-imamisme serait estimé passible d'une nouvelle Inquisition !

-tu as raison , aussi , de rappeler que l'Islam est politique ; j'ajouterai que , dans la version dans laquelle il se présente , il est totalitaire et doit donc être combattu comme tel ; si les musulmans de bonne foi dont tu parles souffrent de l'amalgame fait entre l'Islam et l'islamisme , c'est à eux de démontrer , autrement que par des incantations, que cette assimilation n'est pas justifiée !

[tafat]

-je fais mienne la distinction que tu établis entre la " musulmanophobie", effectivement répréhensible et l'"islamophobie" qui ne l'est pas car elle ne vise pas des personnes ; Raffarin qui n'est pas toujours bien inspiré , bien qu'il vienne de Poitiers , a fait ce jour-là une boulette .

-les textes que tu cites parlent d'eux-mêmes et il faut les faire largement connaître , comme d'autres, aussi explicites qui ont été été précédemment placés sur le forum ; ce qui est inquiétant, c'est , certes,qu'ils ont été écrits, mais aussi et peut-être plus encore qu'ils sont l'objet de lectures rigides , interdisant toute évolution , quoi qu'en disent les islamophiles , naïfs ou manipulateurs .

-tu rappelles très justement que pour les chrétiens, l'Ancien Testament n'est pas ( n'est plus) à prendre au pied de la lettre) et que , dans le Nouveau , Jésus n'apparaît pas comme ayant tué , (pas même les marchands du Temple ! ) ; de toute façon , les chrétiens ont conquis le droit d'interpréter les textes fondateurs de leur foi et d'adapter (non sans conflits ) les expressions de celle-ci au " siècle" ; il y a des Km de livres et de revues, là -dessus à la Procure! !


- ce n'est pas cadeau à faire aux" musulmans de bonne foi" et "éclairés" que de ne pas leur dire la vérité ; il faut les encourager à faire preuve d'esprit critique , comme l'ont fait , il n'y a pas si longtemps, douloureusement , les chrétiens

-l'anticléricalisme -que, dans mon enfance on m'a appris à détester - me paraît ,avec un peu de recul ,avoir servi plus que desservi le catholicisme ; et je ne vois pas pourquoi l'anti-imamisme serait estimé passible d'une nouvelle Inquisition !

-tu as raison , aussi , de rappeler que l'Islam est politique ; j'ajouterai que , dans la version dans laquelle il se présente , il est totalitaire et doit donc être combattu comme tel ; si les musulmans de bonne foi dont tu parles souffrent de l'amalgame fait entre l'Islam et l'islamisme , c'est à eux de démontrer , autrement que par des incantations, que cette assimilation n'est pas justifiée !


.................cet article est de Constant Rémond. Je l'ai posté car il explique clairement en balayant tous les amalgames qui font que la critique de l'Islam est difficile.

[aghiles]

Il parrait qu'il y a eu pause entre 17h30-18h30, ramadan oblige :cool:

Au fait c'est vrai, que nous les berbères nous devions participer à tous les débats. D'ailleurs c'est ce que je vais faire au forum social européen dans une semaine à St Denis.
Je te laisse imaginer ce qu'un berbère comme moi va dire dans les ateliers qui seront organisés :cool:

Un vrai autre son de cloche :cool:

en effet, nous tolerons les muz ! il y avait donc logiquement une rupture du jeune car bcp faisaient le ramadan......precisons que les organisateurs peuvent tres bien etre athés mais ils acceptent les musulmans pratiquants !

sinon heureusement que la CBF t'as parlé du FSE, j'espere simplement que tu ne joueras pas les saboteurs ! tu sais les islamistes ont essayé d'ecarter la question berbere et ont tout fait pour que la question ne soit pas abordé ds les partis politique ! qu'en penses-tu ?????

sinon je me demande ce que tu vas bien pouvoir dire ! plus de mosqué ????? :mario: