Voir la version complète : le coran s tmazight
j ai reussi a avoir ''ma copie'' du coran en tamazight (parler tachelhit) g**** a un ami achelhi qui a eu l extreme gentillesse de me l apporter du maroc.
je salue maitre jihadi (l auteur) pour ses efforts et son courage et je suis certain qu apres ca, il sera tres facile de completer la traduction du coran en parler kabyle.
l un des arguments des islamobaatiste est que tout musulman doit apprendre la langue arabe pour pouvoir comprendre le coran ....que vont ils nous sortir avec l arrivee de la version amazighe du coran?
se dirigera t-on vers la desacralisation de la langue arabe en afrique du nord ?
ce que j ai trouve tres interessant est que pour ceux qui connaissant assez bien l arabe trouveront dans le coran en tamazight un moyen tres efficace pour approffondir leurs connaissances de l amazighe en general et du tachelhit en particulier.
l auteur a opte pour les caracteres arabes pour la transcription, choix que je respecte pourvu qu il y ait production en amazighe.
qu en pensez vous?
Tu es lamentable Amur!
Pourquoi pas "Mein Kampf " en tamazight? Pourquoi pas le livre vert de Kaddafi en tamazight? Pourquoi pas Hassan el Banna en tamazight? Pourquoi pas le programme du FIS en tamazight? Pourquoi pas l'oeuvre compléte du cheikh Yassine en tamazight? Pourquoi pas les rêves inassouvis de Ben Ladden en tamazight? pourvu que ce soit en tamazight! en caractéres arabes ou en idéogrammes chinois! pourvu que ce soit du tamazight récité!
Amur, tu n'a rien compris à la kabylité! la kabylité n'est pas de l'amazighité en général. Le kabyle (homme, culture et langue) n'a rien de commun avec un chelhi, un rifain, un muzabite ou un chawi. Le kabyle ne sa plaint pas qu'***** ait créé les musulmans égaux et que les arabistes se soient accaparé l'islam! la majorité des kabyles rêvent de s'éloigner le plus possible de l'arabo-islamisme qui est un tout à 2 facettes, l'arabo se nourrissant de l'islamisme et l'islamisme de l'arabo. La majorité écrasante de ceux qui produisent en tamazight le font en caractéres latins. Les caractéres latins sont neutres, pratiques, efficaces et connus de tous. Ce sont les caractéres dans lesquels sont écrites les langues modernes: l'anglais, le français, l'espagnol, le portugais, l'allemand et bien d,autres langues encore. Ces langues dans lesquelles ont été inventés la liberté, la justice, les droits de l'homme, la protection de la nature, la révolution industrielle, le respect des différences, la laicité, l'humanisme, l'écologie, la littérature engagée, les arts plastiques, la grande musique, le cinéma Les kabyles ne rêvent pas de réciter de tête le coran, ni d'aller au paradis en se grattant la bedaine. Ils rêvent de liberté, de justice, de prospérité, de bonheur, d'honneur et de dignité debout! La meilleure langue pour faire de l'islamisme reste l'arabe. Accés direct aux textes coraniques, charia, sunna, fiqh, daâwa, doctrines et écoles islamistes (du malekisme au wahhabisme, du salafisme au hanbalisme, de l'islahisme à l'integrisme, exégése islamique). Toute ces belles productions ô hautement humanistes! sont écrites à l'origine en arabe! Pourquoi les imazighénes voudraient-ils devenir des integristes dans leur langue? Crétin pour crétins, autant l'être dans la langue d'origine du crétinisme!
Je respecte plus les kabyles partisans de l'arabisation des kabyles que les kabyles partisans de l'islamisation des kabyles en tamazight!
Les premiers agissent au grand jour, à découvert, et affichent leurs acculturation sans complexe. Les seconds veulent niquer les kabyles par traitrise, ayant l'air de rien!
En plus tu es ringard, Amur!
Franchement, le coran, ce ramassis d'obcénités et d'idées pour films d'horreurs!
Halloween, c'est fin octobre!
Personnellement je soutiens toute production qui aide la vulgarisation de tamazight. Encore plus la traduction du coran qui est le livre de la religion de la majorité des kabyles jusqu'à preuve du contraire.
J'ai entre les mains la bible en kabyle que je lis de temps à autre, non pas que je suis devenu chrétien, mais ça me permet de faire évoluer mon kabyle.
En plus je crois que le coran en kabyle existe déja, traduit par Nait Zerad je crois.
Tanmirt ay amur f talghut (information) aggi
Personnellement je soutiens toute production qui aide la vulgarisation de tamazight. Encore plus la traduction du coran qui est le livre de la religion de la majorité des kabyles jusqu'à preuve du contraire.
J'ai entre les mains la bible en kabyle que je lis de temps à autre, non pas que je suis devenu chrétien, mais ça me permet de faire évoluer mon kabyle.
En plus je crois que le coran en kabyle existe déja, traduit par Nait Zerad je crois.
Tanmirt ay amur f talghut (information) aggi
Ce forum est-il donc infesté de bigots?
Yennays : yennayid sidi hummmmmmmmm!
Lfeq3a me rappelle ce type qui vient d'apprendre qu'il a le sida. Il s'est dit: "de toute façon, cela fait une semaine que j'ai déja une méchante angine".
l'tounoumiste
21/09/2003, 11h08
Ce forum est-il donc infesté de bigots?
Yennays : yennayid sidi hummmmmmmmm!
Lfeq3a me rappelle ce type qui vient d'apprendre qu'il a le sida. Il s'est dit: "de toute façon, cela fait une semaine que j'ai déja une méchante angine".
Mais nan, ne t'emballe pas, LFEQ3A c'est Avehri, alors tu vois, pas la peine de s'enerver.
cherchemidi
21/09/2003, 11h12
Ce forum est-il donc infesté de bigots?
Yennays : yennayid sidi hummmmmmmmm!
Lfeq3a me rappelle ce type qui vient d'apprendre qu'il a le sida. Il s'est dit: "de toute façon, cela fait une semaine que j'ai déja une méchante angine".
-je comprends que LQ3 t'irrite , mais il ne fait que son boulot ! il le fait mal, mais il le fait ! comme Ben ( même combat ! ), mais sans la drôlerie que celui-ci manifeste parfois
je voulais juste dire que starav je ne l'ai pas, st rumit non plus alors
s'tmazight
là ce serait la totale, le comble désolée pour ceux qui y croient !!
qu'est ce que dieu pour toi?
:pirate:
a quoi assimile tu le mot dieu?
est ce un être a part entiere?
une sur-personne?
imagine
imagine maintenant que dieu c'est toi. ou plutôt c'est Nous. imagine que dieu c'est tous les Hommes et tous etres vivants, non pas parce que Monsieur Dieu aurait insuflé de la vie en toi, non. simplement que les etres vivants formeraient Dieu.
-Pourquoi?
Ah celui la on le retrouve partout!
Pourquoi? j'y arrive...
imagine
imagine encore que que tous les êtres vivants soient formés de matière. (- ah non pas de physique - t'es trop rationnel - pfff mais tu sais pas utiliser ton imagination?... une autre remarque à faire?).
donc imagine encore que que tout les êtres vivants soient formés de matière. ou plutot sans imaginer, tout les êtres sont formés de matière. Imagine qu'on reussisse a rassembler toute la matière des êtres vivants.
-Comment?
destruction?
bombe H?
peut importe, on ne fait que réfléchir.
donc imagine qu'on reussisse a rassembler toute la matière des êtres vivants. toute la vie serait rassemblée en un seul et même être : ... (attends attends, pas encore).
ce même être aurait la faculté de penser avec toutes les consciences des êtres vivants. entre autres la tienne.
donc si on resume on obtient une boule de matière d'etre vivant qui pense (genre la taille de la terre).
continuons.
on a dit que la boule etait formée de toutes les pensées des êtres vivants. donc si maintenant on appelle cette boule DIEU, tu formes une partie de Dieu. Es tu d'accord?
donc l'homme est dieu.
imagine que celui qui a inventé le concept de dieu ait fait ce raisonnement en disant l'homme a crée dieu et dieu a crée l'homme.
A partir du moment ou on dit dieu crée l'homme, plusieurs imbéciles influents donnent l'image de dieu que tu as depuis toujours, celle d'un dieu super-personne qui fabrique des hommes.
C'est grâce à cette interprétation super terre-à-terre qu'aujourd'hui dieu est ce qu'"il" est.
On s'est servi de "l'idee Dieu" a plusieurs fins, "bonnes" je ne suis pas sur, et mauvaises j'en suis sur. On s'est servi de cette idée pour faire de l'argent (encore aujourd'hui), pour creer des lois civiles (la bonne?), pour tuer des gens (penser par trop a benladen et a l'actualité), pour pardonner des actes. bref.
Comment explique tu que Dieu qui est nous, en fait, puisse donner des lois pas forcement juste? Les idées de l'Homme evoluent mais ce tabou intouchable de Dieu empêche les gens d'avoir certaines libertés. Je vis dans un pays musulman et les lois sont quasiment calquées sur la religion.
laissons de coté cette pensée.
maintenant imagine l'application de ce raisonnement il y a les centaines de millions d'années : une grosse boule de matière formée de toutes les vies (DIEU) fabrique un animal bizzaroide qui evoluera en homme plus tard. "le" DIEU de cette époque a formé la vie jusqu'a aujourd'hui.
On peut poser une question qui pourrait faire un film de science fiction.
Crois tu que si on rassemblait toute la vie et matière d'aujourd'hui (bombe H ou je ne sais quoi) on pourrait recréer une nouvelle forme de vie? superieure à l'homme? De toute facon, je suis sur que le soleil va exploser ou qu'il va bruler la terre dans quelques milliards d'années (c'est pas moi, c'est comme ca). A ce moment là, tout sera detruit, mais la vie restera dans la matiere; ce que j'appelle ici la vie, c'est la conscience en fait. une fois la vie rassemblée on formera un nouveau DIEU, comme il y'en a eu un juste avant, (peut etre y'en a t'il eu plusieurs avant), qui recreera une vie nouvelle, adaptée aux conditions de vie nouvelle, mais superieure à nous car cette matière-vie aura déjà vécu les moments ou je te parle.
Voila, cette petite reflexion touche à sa fin, sachez que je ne fait pas de prosélyitisme, si par contre cette idée peut servir a une secte, je vous la vendrais sans problemes. (à moins que je n'ai pas les droits d'auteurs).
Bref, merci de m'avoir lu et au revoir. :ciao:
cherchemidi
21/09/2003, 17h00
-existe-t-il une version du Coran en bandes dessinées ?
je ne veux pas m engager dans une discussion ou je tiendrais le role du defenseur de l islam ou du coran. je ne sais pas dans quelle dimension tu vis ariless mais la majorite des amazighs sont musulmans, y compris les kabylaunautes, refere toi au sondage la religion du kabylaunaute, en passant je n ai pas voulu voter parce que je m en tape de la religion que peuvent avoir les gens.
le coran a une grande influence sur des millions de personnes et il me parait tout naturel d avoir une version en tachelhit en attendant que ce ringard de nait zerrad complete celle en kabyle.dda lmouloud n a rien d un islamiste mais il a quand meme ecrit ‘’yenna yas ccix muhend’’ et ‘’ahlil n gurara’’ si ca te dit quelquechose.
pour mein kampf je ne verrais certainement pas d un mauvais oeil une traduction en tamazight .idem pour la bible, kama sutra et tout production en tamazight je le dis et je le repete est la bienvenue.on a deja du shakspeare, paul eluard tout recemment , sans oublier des nouvelles de caragiale g**** a notre ami winna.
pour ce qui est des caracteres latins que j utilise personnelement non pas parceque les langues europeennes les utilisent mais tout simplement parceque je crois sincerement qu elles sont les plus adaptees malgre certaines imperfections. les caracteres latins ne sont qu un support a l ecrit .je ne vois pas pourquoi je serais meilleur que quelqu un qui utilise les craracteres arabes ou tifinaghs .je suis meme sur que tamazigjht continuera d evoluer pendant au moins quelque temps avec les trois graphies.
les langues europeennes qu on dit modernes ont du passer par une etape importante , un tournant historique. la traduction de la bible du latin vers les langues vernaculaires d Europe . c est comme ca qu elles se sont liberes et devenues langues de savoir et ‘’officielles’’.
Le kabyle a ceci de commun avec un achelhi, un rifain ou un chawi: d abord et ‘’essentillement ‘’ la berberophonie. un kabyle uniquement francophone a perdu une part importante de son amazighite et c est ce que je qualifierai de ‘’lamentable’’. maitre jihadi a passé des annees de son vie au service de sa langue et il a toute mon estime et mon respect .
tu diriges la dicussion sur un terrain essentiellement ideologique et je ne t en veux pas , on peut pas y echapper en parlant de la traduction du coran.mais il ne faut pas accuser tout ceux qui ne sont pas d accord avec toi de traitrise.
je te remercie quand meme pour ta contribution.
une autre question me tracasse : est il possible d avoir un evision neutre du coran?
ps: le sujet n est pas de debattre de l existence de dieu ou de son essence mais plutot de l a pertinence d avoir une version amazighe du coran.
l'tounoumiste
21/09/2003, 17h23
ce ringard de nait zerrad
je te prierais de retirer le mot "ringard" stp.
cherchemidi
21/09/2003, 17h30
-existe-t-il une version du Coran en bandes dessinées ?
-et une version expurgée , pour âmes sensibles et partisans des droits de l'homme ( femme comprise) ?
quote ariless : En plus tu es ringard, Amur!
Franchement, le coran, ce ramassis d'obcénités et d'idées pour films d'horreurs!
j espere que tu comprends maintenant pourquoi j ai utilise ''ringard'' pour quelqu un qui a tout simplement contribue a enrichir le kabyle par la traduction du coran dans sa langue maternelle. alors je le retire monsieur l autonomiste mais je le remplace par ''aqdim'' , cet aqdim de nait zerrad.
Anecdote kabyle:
A&yiul yugi ad i-ddu, vav is yekkat it su aekkaz ar u qummic. A&yul yesla i zzhir deffires, yennayas: wissen anda akka itella tma&ra, sli& i ttvel!
L'âne, têtu, refuse d'avancer. Son maitre le roue de coups de baton, portés sur la croupe de la bête de somme. Entendant les coups résonner derriére lui, l'âne pensa: il doit y avoir un mariage pas loin, j'entend résonner le BENDIR!
l'islam opprime le peuple kabyle (et les autres) depuis des siécles. Tout ce que trouvent à dire certains kabyles: y a du bon dans tout ce fatras coranique, çca fait vulgariser tamazight.
Wawooh! y a la fête chez les kabyles! Nous avons le zdeg rdeg coranique pour apporter de l'eau au moulin brobro!
cherchemidi
22/09/2003, 08h41
Anecdote kabyle:
A&yiul yugi ad i-ddu, vav is yekkat it su aekkaz ar u qummic. A&yul yesla i zzhir deffires, yennayas: wissen anda akka itella tma&ra, sli& i ttvel!
L'âne, têtu, refuse d'avancer. Son maitre le roue de coups de baton, portés sur la croupe de la bête de somme. Entendant les coups résonner derriére lui, l'âne pensa: il doit y avoir un mariage pas loin, j'entend résonner le BENDIR!
l'islam opprime le peuple kabyle (et les autres) depuis des siécles. Tout ce que trouvent à dire certains kabyles: y a du bon dans tout ce fatras coranique, çca fait vulgariser tamazight.
Wawooh! y a la fête chez les kabyles! Nous avons le zdeg rdeg coranique pour apporter de l'eau au moulin brobro!
-c'est un peu comme si les Polonais s'étaient réjouis d'avoir les oeuvres complètes de Staline traduites dans leur langue !
Bonsoir
Une bonne traduction du Coran peut servir aussi à dévoiler les mensonges et les énormités de ce livre prétendument saint. Les Kabyles musulmans n'ont jamais interrogé ce livre parce qu'ils ne l'ont pas compris. La majorité de nos anciens étaient musulmans, du mois ils se disent en tant que tels, mais ils n'ont jamais compris le sens de ceux qu'ils croyaient être des paroles saintes.
En le traduisant, je suis optimiste que le bon sens pragmatique du Kabyle prendra le dessus sur la crainte de remettre en question ce qu'il croyait jusque là comme étant sacré.
Il ne serait pas inutile de traduire Mein Kampf. Le lire et le comprendre c'est aussi comprendre la folie nazie.
La traduction du Coran ne fait pas plus de celui-ci un livre Kabyle que de Mein Kampf en hebreu un livre juif.
ma yella tezrid sin dduklen , ‘hsu yiwen degsen yesmeh’ di l ‘heq is . lamaana di tagi ur k ttxasagh di serfik , ihi ak dinnigh ay ariless di tagi ‘’yeqqur uqeryik’’ negh ma tebghid strumit: sur ce point tu as une attitude bornee.je te rappele que ce n est qu une traduction qui permet de mieux comprendre et de juger librement.je suppose que tu as lu le coran au moins en partie (que ce soit en arabe ou sa ‘’traduction ‘’en francais) pour avoir une opinion aussi tranchee.et je vois que tu est sorti indemne.
traduire ne veux nullement dire adherer aux idees du texte original.c est une version aussi neuter que possible de l original.’’mein kampf’a bien ete traduit en francais , de meme que le coran.cela n a pas fait automatiquement des francophones des nazis ou des musulmans .
donc si je comprend bien les berberophones en general et les kabyles en particulier sont tellement faibles et manipulables qu ils n ont pas la capacite de juger par eux memes .ils leur faut des personnes qui detiennet la verite supreme pour les sauver de l integrisme islamiste.
j aimerai bien voir les versets sataniques de salman ruchdi en version amazighe pour ceux qui ne comprennent pas l anglais ou le francais ou comme moi veulent simplemnt lire les choses dans leurs langue maternelle.je suis sur que pas mal de musulmans sont interesses a le lire par curiosite.
cherchemidi (a 14h ;) ) j ai bien peur que tant que tu ne parleras pas kabyle, on ne pourra s entendre ni discuter a fond sur l amazighite tu ne pourras tout simplement pas comprendre.pour toi les choses coulent de source, des qu il y a quelquechose d un certain interet produit dans un langue etrangere bon ou mauvais est souvent traduit en francais sans dechainer les passions mais tamazight est loin de tout ca elle cherche tout simplement a survivre.
maintenant d un point de vue purement linguistique: la traduction du coran est d un apport important.le respectable nait zerrad a fait une traduction scientifique d après les dires de certains et a meme propose un lexique religieux au service de la langue, n oublions pas que le premier obstacle a la communication ecrite ou elaboree est le ‘’lexique’’. alors oui je me rejouis de cette traduction.
je profite de l occasion pour lancer aux lecteurs amazighes une invitation a lire des extraits d une oeuvre de Goethe: faust.
a winna ad ak yaafu rebbi f tiririt inek d tsuqelt n Goethe .
ma yella tezrid sin dduklen , ‘hsu yiwen degsen yesmeh’ di l ‘heq is . lamaana di tagi ur k ttxasagh di serfik , ihi ak dinnigh ay ariless di tagi ‘’yeqqur uqeryik’’ negh ma tebghid strumit: sur ce point tu as une attitude bornee.je te rappele que ce n est qu une traduction qui permet de mieux comprendre et de juger librement.je suppose que tu as lu le coran au moins en partie (que ce soit en arabe ou sa ‘’traduction ‘’en francais) pour avoir une opinion aussi tranchee.et je vois que tu est sorti indemne.
traduire ne veux nullement dire adherer aux idees du texte original.c est une version aussi neuter que possible de l original.’’mein kampf’a bien ete traduit en francais , de meme que le coran.cela n a pas fait automatiquement des francophones des nazis ou des musulmans .
donc si je comprend bien les berberophones en general et les kabyles en particulier sont tellement faibles et manipulables qu ils n ont pas la capacite de juger par eux memes .ils leur faut des personnes qui detiennet la verite supreme pour les sauver de l integrisme islamiste.
j aimerai bien voir les versets sataniques de salman ruchdi en version amazighe pour ceux qui ne comprennent pas l anglais ou le francais ou comme moi veulent simplemnt lire les choses dans leurs langue maternelle.je suis sur que pas mal de musulmans sont interesses a le lire par curiosite.
cherchemidi (a 14h ;) ) j ai bien peur que tant que tu ne parleras pas kabyle, on ne pourra s entendre ni discuter a fond sur l amazighite tu ne pourras tout simplement pas comprendre.pour toi les choses coulent de source, des qu il y a quelquechose d un certain interet produit dans un langue etrangere bon ou mauvais est souvent traduit en francais sans dechainer les passions mais tamazight est loin de tout ca elle cherche tout simplement a survivre.
maintenant d un point de vue purement linguistique: la traduction du coran est d un apport important.le respectable nait zerrad a fait une traduction scientifique d après les dires de certains et a meme propose un lexique religieux au service de la langue, n oublions pas que le premier obstacle a la communication ecrite ou elaboree est le ‘’lexique’’. alors oui je me rejouis de cette traduction.
je profite de l occasion pour lancer aux lecteurs amazighes une invitation a lire des extraits d une oeuvre de Goethe: faust.
a winna ad ak yaafu rebbi f tiririt inek d tsuqelt n Goethe .
Revenons à la réalité kabyle, Amur. Pour être honnête, je dirais que le coran traduit en tamazight ne trouvera pas beaucoup de lecteurs. Comme tous les livres et livrets, journaux et bande dessinées. Tout simplement parce que la majorité écrasante des kabyles sont illetrés dans leur langue. Et c'est bien cela le drame duquel on veut sortir depuis au moins 1980. C'est comme certains forumistes ici qui reprochent à d'autres de ne pas savoir parler et/ou écrire le kabyle. C'est justement là l'objet de tant de luttes, de sacrifices et de drames: l'accés de tamazight au statut de langue officiellement reconnue, donc prise en charge par les moyens de l'État. Ainsi, elle serait accessible à tous ceux qui desireraient apprendre, parler cette langue, ou au moins être servis dans cette langue.
Je demeure quand même étonné que tu considére le coran comme n'importe quel livre. Je suis même écoeuré que tu le mettes dans la même catégorie que l'oeuvre de Goethe. C'est comme si tu proposais de légaliser le LSD ou l'extasie sous pretexte que ce n'est pas tout le monde qui en deviens accrocs ou que seuls les faibles en seraient d'eventuelles victimes.
Le danger du coran, ce n'est pas de le lire, en tant que personne avertie. Le danger est de l'introduire dans une société en tant que fait culturel. Le danger c'est de le faire lire en tamazight à des enfants à l'école. Vous voulez du tamazight? vous êtes servis! Le danger est que la société kabyle, ne bénéficiant pas de la protection d'un État ou d'un gouvernement kabyle, soit désormais massivement attaquée dans sa propre langue.
Les faux intellectuels bon chic bon genre comme Amur continuent à raisonner à l'échelle de l'individu et n'ont aucune conscience de groupe. Cette partie de l'intelligence de groupe ou intelligence collective qui se compare aisément à l'instinct grégaire, oublie les autres groupes sociaux et ne se concentre que sur les moyens de se protéger de son propre prédateur.
Que Goethe, Hugo, Steinbeck ou Sartre soient traduits en kabyle, je ne voit aucun inconvénient. C'est aux risques et périls de l'éditeur!
Mais, le coran et toute la littérature arabo-islamique qui gravite autour, je pense que c'est suicidaire.
C est celui ecrit par Mohamed Haroun pendnat ses 12 ans de captivité.
Ne me dites pas que vous n'etes pas au coran (heu au courant je faisais juste un jeu de mot).
j ai reussi a avoir ''ma copie'' du coran en tamazight (parler tachelhit) g**** a un ami achelhi qui a eu l extreme gentillesse de me l apporter du maroc.
je salue maitre jihadi (l auteur) pour ses efforts et son courage et je suis certain qu apres ca, il sera tres facile de completer la traduction du coran en parler kabyle.
l un des arguments des islamobaatiste est que tout musulman doit apprendre la langue arabe pour pouvoir comprendre le coran ....que vont ils nous sortir avec l arrivee de la version amazighe du coran?
se dirigera t-on vers la desacralisation de la langue arabe en afrique du nord ?
ce que j ai trouve tres interessant est que pour ceux qui connaissant assez bien l arabe trouveront dans le coran en tamazight un moyen tres efficace pour approffondir leurs connaissances de l amazighe en general et du tachelhit en particulier.
l auteur a opte pour les caracteres arabes pour la transcription, choix que je respecte pourvu qu il y ait production en amazighe.
qu en pensez vous?
je concois que c est ''possible'' que tu aies raison sur toute la ligne concernant le dernier post a part que tu sous estimes etrangement les kabyles.
je concois que c est ''possible'' que tu aies raison sur toute la ligne concernant le dernier post a part que tu sous estimes etrangement les kabyles.
La kabylie retrécit à vue d'oeil. Elle ne recule plus d'un kilométre par siécle, mais par jour! Dans toute l'Afrique du Nord, ce qui a été possible d'islamiser-arabiser par la force a été fait depuis des siécles. Si des poches ont subsisté (kabylie, touareg, quelques ilots dans les Aurés), cela a été g**** à la fuite, au repli et à l'isolement culturel. L'oeuvre d'islamisation-arabisation a été reprise depuis la fin des années 80 pour la parachever. La force et la contrainte n'étant plus d'actualité, l'arabo-islamisme opére d'une maniére aléatoire et diffuse en essayant de tirer partie de toutes les brêches : La politique, l'école, le commerce, les médias, la tolérance kabyle, même les enterrements, mais surtout le retour de la diaspora kabyle islamisée-quasi arabisée d'Alger, Constantine, Oran, Sétif, Annaba..et même du sud. Notons que l'arabisation-islamisation n,est pas un processus de mutation d'une génération. C'est une dilution progressive de toute une communauté, où les individus s'encouragent les uns les autres dans voie de l'acculturation.
Le fait religieux n'a jamais eu une place centrale dans les vie des kabyles. Les quelques rites approximatifs auquels s'adonnaient quelques rares kabyles (des vieillards généralement) ont été introduit et entretenus par une caste qui ne se réclamait pas kabyle, mais chourafa (les marabouts). Disons que la rligion n'a jamais été en kabylie un fait social déterminant les contours de la culture kabyle. Tu admettrais quand même, Amur que tout produit culturel dans une société musulmane, passe par le filtre de la religion. Cela n'a jamais été le cas en kabylie. Les kabyles ne se précipitaient pas pour consulter l'Imam ou le marabout (L'imam étant trés souvent un marabout) à chaque fois qu'ils ont un doute ou un probléme. Ces doutes et ces problémes, ne relévent presque jamais de la sphére religieuse. Les kabyles se foutaient de la religion comme de leur premier arkas. C'est encore le cas dans la kabylie profonde (que j'appelle kabylie des villages). Dans la périphérie, il en est autrement. . Dans un premier temps (aujourd'hui), on assiste à un prémisse d'arabisation par dilution de la kabylité dans l'islamisme. L'islamisme digére alors cette kabylité et la régurgite sous forme d'une amazighité émoussée, broyée, déconfite et méconnaissable. Le parler kabyle subsite encore, mais l'islamisme à procédé à l'ablation de la culture kabyle.Ce n'est pour rien que lors du printemps noir, les manifs les plus violentes ont eu lieu dans les zones qui constituent le noyeau kabyle, pas à la périphérie (géographique et culturelle). Il n'y a pratiquement rien eu à Boumerdés, à Bordj Ménaiel, aux Issers, à Draa Benkhedda..Rien non plus à la périphérie est : à Medjana, Thala iffassen, tamokra, El Qelea, Khérrata, Ziama, La dilution et l'acculturation constituent une zone floue ceinturant la kabylie, qui avance et s'élargit en s'étalant vers l'intérieur du noyeau kabyle. Quand ce noyeau sera atteint, le choc sera terrible. Une confrontation sans précédant aura lieu entre des kabyles qui se revendiquent kabyles sans savoir qu'ils ne le sont plus déaj depuis un certain temps, et les kabyles qui refuseront de reconnaitre les acculturés comme faisant partie des leurs. Le choc sera sanglant.
Le décor est déja planté. Les groupes terroristes islamistes implantés en kabylie, les résidus du FLN, les relais sociaux du FFS, les islamistes kabyles locaux, la diaspora "retournée", et même des institutions étatiques auront un rôle à jouer.
Ne me dites surtout pas où commence ce fameux noyeau kabyle. A mon sens, il n'a pas de frontiéres géographiques précises, mais ses frontiéres culturelles sont bien délimitées et connues. Un ou quelques incidents rapportés par la presse sera un indicateur que la frontiére culturelle du noyeau dur kabyle est atteinte.
matta (mathieu)
marqous (marc)
louqa (luc)
tsajara n-issa le massih emmi-s n-daoud emmi s n-nvrahim
ivrahim idjad ishaq; ishaq idjad yacouv; yacouv idajd yahouda dh wathmath-niss:
les evangiles en kabyle c'est plus intime probablement pour le coran aussi mais en lettres latines:
imaginer l'état du monde chrétien sans les réformes de luther;calvin et autres
ullrich-zwingly:et aussi g**** a guttemberg l'inventeur de l'imprimerie de ce fait
les gens ont put lire la bible et suivre les réformateurs:
le protestantisme l'une des plus grandes revolutions de l'homme:
cherchemidi
24/09/2003, 09h46
matta (mathieu)
marqous (marc)
louqa (luc)
tsajara n-issa le massih emmi-s n-daoud emmi s n-nvrahim
ivrahim idjad ishaq; ishaq idjad yacouv; yacouv idajd yahouda dh wathmath-niss:
les evangiles en kabyle c'est plus intime probablement pour le coran aussi mais en lettres latines:
imaginer l'état du monde chrétien sans les réformes de luther;calvin et autres
ullrich-zwingly:et aussi g**** a guttemberg l'inventeur de l'imprimerie de ce fait
les gens ont put lire la bible et suivre les réformateurs:
le protestantisme l'une des plus grandes revolutions de l'homme:
-tu écris : <<imaginer l'état du monde chrétien sans les réformes de luther;calvin et autres
ullrich-zwingly:et aussi g**** a guttemberg l'inventeur de l'imprimerie de ce fait
les gens ont put lire la bible et suivre les réformateurs>>
-je ne sous-estime pas le rôle qu'a pu jouer l'imprimerie dans l'évolution du christianisme , mais l'opposition que tu sembles établir entre un christinanisme sans protestantisme et un autre (l'actuel) avec lui n'est-elle pas un peu excessive ?
-on ne sait si , ni comment , le christianisme aurait pu se réformer sans Luther , Calvin et autres ,mais il est imprudent de faire de la religion-fiction sur ce thème ; d'autres voies n'étaient pas impossibles ...
-ceci dit en toute fraternité chrétienne ( à moins , ce qui m'étonnerait , que tu ne considères pas les catholiques , dont je suis , comme d'authentiques chrétiens ....
l'tounoumiste
24/09/2003, 10h32
-ceci dit en toute fraternité chrétienne ( à moins , ce qui m'étonnerait , que tu ne considères pas les catholiques , dont je suis , comme d'authentiques chrétiens ....
Aux Etats-Unis (et par consequent dans beaucoup de pays en developpement ou les missions protestantes americaines travaillent), beaucoup distinguent entre les Catholics et les Christians (terme rassemblant les eglises Baptistes, Methodistes, Evangelistes etc).
J'ai eu parfois des malentendus cocasses avec des gens; eux pensant que les "Catholics are not Christians" et moi essayant de les persuader du contraire.
cherchemidi
24/09/2003, 11h45
Aux Etats-Unis (et par consequent dans beaucoup de pays en developpement ou les missions protestantes americaines travaillent), beaucoup distinguent entre les Catholics et les Christians (terme rassemblant les eglises Baptistes, Methodistes, Evangelistes etc).
J'ai eu parfois des malentendus cocasses avec des gens; eux pensant que les "Catholics are not Christians" et moi essayant de les persuader du contraire.
----merci pour l'info qui me confirme que le vocabulaire est plein de pièges !
----pour quelques Catholiques , les chrétiens orthodoxes , c'est-à-dire " conformes", qui pensent juste , sont eux-mêmes et non les " orthodoxes"
pour ce qui est est du retrecissement de la kabylie apparement ca n a pas toujours ete le cas .le kabyle s est elargi a un moment donne a la region des issers (enfin dans ces coins la ) je crois ou l on ne parlait pas forcement kabyle avant.il y a eu une sorte d arabisation puis kabylisation si je me fie a Gaid. aujourdhui il y a plus de kabylophones a alger et dans les grandes villes qu avant . le seul probleme est que c est des kabylophones passifs si je me permet l expression. comme pratiquement toute la diaspora kabyle.arabisee ou francisee .
le bilinguisme est plus que necessaire dans ces cas la.
bilinguisme pour la 1er et 2eme generation puis le kabyle commence a s effriter .c est ici qu on voit toute la necessite de voir notre langue officialisee et protégée .les chemins peuvent etre nombreux et divers : autonomie , federation, bilinguisme official voire independence.
tamazight ur tesetcay aghrum! tant que tamazight n est pas officialisee elle continuera de perdre du terrain.quand on dit langue officielle , il n est vraiment necessaire de l imposer la ou c est possible pour le moment , la ou elle est l abienvenue , la ou elle est chez elle c est a dire dans notre cas a nous la kabylie.les autres berberophones decideront de leur sort librement .
quote ariless: Tu admettrais quand même, Amur que tout produit culturel dans une société musulmane, passe par le filtre de la religion. Cela n'a jamais été le cas en kabylie. Les kabyles ne se précipitaient pas pour consulter l'Imam ou le marabout (L'imam étant trés souvent un marabout) à chaque fois qu'ils ont un doute ou un probléme.
tout a fait d accord et la preuve est la. on parle de la traduction du coran sans que
cela ne se transforme en causerie religieuse et sans consulter les ulemas.
pour ce qui est de l islamisme .je pourrais te repondre par des slogans du genre le kabyle est insoluble dans l islamisme mais souvent et quand j ai le choix je prefere m eloigner de la politique et de tout ce qui est religieux.
win iran tamazight ad yissin tira-s celui qui desire tamazight, apprends son ecrit
win iran tasartit, ad yeddu tt h’ila-s celui qui desire la politique , embarque dans sa malice.
quand j ai parle du role des reformateurs en Europe .je voulais tout simplement parler du role politique de la traduction de la bible dans les langues qui n etaient a ce moment la pas considerees comme savantes.elles ont acquis une sorte de prestige . les europeens ont decouvert qu il etait possible d avoir acces au savoir directement dans leur parler.l imprimerie a fait le reste .
Bon ok j'admets tout ce que vous voulez me concernant avec la religion
mais qd meme y a un truc que je pige pas c'est pourquoi
Dieu n'a jamais fait en sorte que j'ai ce bouquin chez moi ?!!!
pige pas là pourtant des bouquins j'en ai et de tous les styles !!
Je pardonne il faut dire l'erreur est humaine et surhumaine !
-tu écris : <<imaginer l'état du monde chrétien sans les réformes de luther;calvin et autres
ullrich-zwingly:et aussi g**** a guttemberg l'inventeur de l'imprimerie de ce fait
les gens ont put lire la bible et suivre les réformateurs>>
-je ne sous-estime pas le rôle qu'a pu jouer l'imprimerie dans l'évolution du christianisme , mais l'opposition que tu sembles établir entre un christinanisme sans protestantisme et un autre (l'actuel) avec lui n'est-elle pas un peu excessive ?
-on ne sait si , ni comment , le christianisme aurait pu se réformer sans Luther , Calvin et autres ,mais il est imprudent de faire de la religion-fiction sur ce thème ; d'autres voies n'étaient pas impossibles ...
-ceci dit en toute fraternité chrétienne ( à moins , ce qui m'étonnerait , que tu ne considères pas les catholiques , dont je suis , comme d'authentiques chrétiens ....
bien sur que les catholiques sont chretiens la reforme c'est la redecouverte de l'evangile le protestantismec'est l'expressiond'un renouveau religieux,
il est a l'origine des grandes mutations sociales du 17eme siecle.
les idées de la reforme ont généré les plus grandes révolutions de notre temps
l'ecole pour tous , la laïcisation;secularisation,la cultureet la connaissanceont éveillé les masses;voila c'est ce genre de réforme qui font defaut a certaines societés:
cherchemidi
24/09/2003, 23h33
bien sur que les catholiques sont chretiens la reforme c'est la redecouverte de l'evangile le protestantismec'est l'expressiond'un renouveau religieux,
il est a l'origine des grandes mutations sociales du 17eme siecle.
les idées de la reforme ont généré les plus grandes révolutions de notre temps
l'ecole pour tous , la laïcisation;secularisation,la cultureet la connaissanceont éveillé les masses;voila c'est ce genre de réforme qui font defaut a certaines societés:
-je comprends mieux ainsi ; mais les évolutions que tu évoques ( laïcité etc.) n'ont pas pour origine la seule Réforme : la Renaissance ne se réduit pas à un épisode religieux , la philosophie des Lumières d'où est sortie la Révolutions Française n'était pas particulièrement protestante ; le christianisme social du 19 ème siècle est très, sinon excluysivement catholique
-et le capitalisme " sauvage" américain règne dans un pays qui compte beaucoup plus de réformés que de catholiques
l'arabo-islamisme qui est un tout à 2 facettes, l'arabo se nourrissant de l'islamisme et l'islamisme de l'arabo.
Ca s'apelle un couple, et comme en physique deux forces opposés peuvent entretenire un couple (une force qui s'exerce a une distance "d" d'un axe).
Et donc de l'arabisme laic s'ahoutant l'islamisme multi ethnique/culturel ont obtient un couple arabiste non laic, ou un islamisme mono-culturel arabisant (l'idolatre affirmation que l'arabe est une langue sacrée).
Ca s'apelle un couple, et comme en physique deux forces opposés peuvent entretenire un couple (une force qui s'exerce a une distance "d" d'un axe).
Et donc de l'arabisme laic s'ahoutant l'islamisme multi ethnique/culturel ont obtient un couple arabiste non laic, ou un islamisme mono-culturel arabisant (l'idolatre affirmation que l'arabe est une langue sacrée).
Surtout que la principale raison de la creation de l'Islam par Mohamed etait d'unir les tribus arabes... l'Islam est en fait une doctrine politique arabe hegemoniste...
Surtout que la principale raison de la creation de l'Islam par Mohamed etait d'unir les tribus arabes... l'Islam est en fait une doctrine politique arabe hegemoniste...
sauf que mahomet n'a pas creer l'islam.
Dans "la comedie humaine" de Dante, le hero en travsersant l'enfer au 9 eme cercle il voit mahomet.
Et il n'est pas du tout presenter comme un faux messie mais comme un eveque qui a diviser la chretieneté.
Pendant longtemps l'islam etait vu comme un schisme du monde judeo-chertien, schsime judaique ou schisme chretien.
Il s'est constitué en tant que religion a part entiere plus tard, avec la constitution de la sunna et de la charia (a l'aide de haddits) par les "ulemas" pour les musulman sunnites et les alayatolas pour les chiites.
Dans les deux cas il s'agit d'un eclergé caste de pretre qui avait besoin d'un (nouvel) oracle et eu importe lequel et peu importe ce qu'il dit, l'important etant qu'il en ai le controle.
En kabylie cette caste de pretres c est les marabouts.
Avant, le pretre/chaman servaient d'intercesseur avec les divinités, les esprtis et toutes les entités surnaturelles.
Il ecrivait et prononcais des paroles inintelligibles pour les humains non inité.
Avec l'islam nos marabouts, ecrivaient en arramean (abusivement qualifiée d'ecriture arabe) et recitait de sourate en arabe, siq uelqu'un est malade il av ecrire une sourate sur un morceau de tissus et la poser sur la blesure ou sur le front.
Evidement pour garder son emprise sur els kabyle ilf alait a tout prix que ces derniers restent illetrés.
L'ecrit est donc reservé aux initiés.
Les allatoyas constituent sans doute und es plus ancien clergé au monde, clergé zorostrie, ou clergé muslamn peu importe.
Avec l'islam c'est pareil, untel est malade, ecrivont uen sourte
sauf que mahomet n'a pas creer l'islam.
Dans "la comedie humaine" de Dante, le hero en travsersant l'enfer au 9 eme cercle il voit mahomet.
Et il n'est pas du tout presenter comme un faux messie mais comme un eveque qui a diviser la chretieneté.
Pendant longtemps l'islam etait vu comme un schisme du monde judeo-chertien, schsime judaique ou schisme chretien.
Il s'est constitué en tant que religion a part entiere plus tard, avec la constitution de la sunna et de la charia (a l'aide de haddits) par les "ulemas" pour les musulman sunnites et les alayatolas pour les chiites.
Dans les deux cas il s'agit d'un eclergé caste de pretre qui avait besoin d'un (nouvel) oracle et eu importe lequel et peu importe ce qu'il dit, l'important etant qu'il en ai le controle.
En kabylie cette caste de pretres c est les marabouts.
Avant, le pretre/chaman servaient d'intercesseur avec les divinités, les esprtis et toutes les entités surnaturelles.
Il ecrivait et prononcais des paroles inintelligibles pour les humains non inité.
Avec l'islam nos marabouts, ecrivaient en arramean (abusivement qualifiée d'ecriture arabe) et recitait de sourate en arabe, siq uelqu'un est malade il av ecrire une sourate sur un morceau de tissus et la poser sur la blesure ou sur le front.
Evidement pour garder son emprise sur els kabyle ilf alait a tout prix que ces derniers restent illetrés.
L'ecrit est donc reservé aux initiés.
Les allatoyas constituent sans doute und es plus ancien clergé au monde, clergé zorostrie, ou clergé muslamn peu importe.
Avec l'islam c'est pareil, untel est malade, ecrivont uen sourte
Ca c'est la vision de gens, mais dans l'histoire, Mahomet à agit en politicien et docticien...
C est celui ecrit par Mohamed Haroun pendnat ses 12 ans de captivité.
Ne me dites pas que vous n'etes pas au coran (heu au courant je faisais juste un jeu de mot).
eh bien figures toi aferkiw je n etais pas du tout au ''coran'' .je pensais meme que tu plaisentais en disant que massin haroun a traduit le coran en kabyle mais la curiosite m a pousse a verifier et je confirme '' agreablement'' tes dires . eh oui, je suis incorrigible, je continue de penser que la traduction ,en tamazight, du coran apporte un plus a notre langue.
j ai reussi a avoir ''ma copie'' du coran en tamazight (parler tachelhit) g**** a un ami achelhi qui a eu l extreme gentillesse de me l apporter du maroc.
je salue maitre jihadi (l auteur) pour ses efforts et son courage et je suis certain qu apres ca, il sera tres facile de completer la traduction du coran en parler kabyle.
l un des arguments des islamobaatiste est que tout musulman doit apprendre la langue arabe pour pouvoir comprendre le coran ....que vont ils nous sortir avec l arrivee de la version amazighe du coran?
se dirigera t-on vers la desacralisation de la langue arabe en afrique du nord ?
ce que j ai trouve tres interessant est que pour ceux qui connaissant assez bien l arabe trouveront dans le coran en tamazight un moyen tres efficace pour approffondir leurs connaissances de l amazighe en general et du tachelhit en particulier.
l auteur a opte pour les caracteres arabes pour la transcription, choix que je respecte pourvu qu il y ait production en amazighe.
qu en pensez vous?
Pourquoi affliger cette insulte supprême à notre langue. Cette version existe déjà en arabe et voyez ce que sont devenus ces pauvres gens : Les derniers de la planète, les plus bêtes, les plus arriérés, les plus hyppocrites, les plus sauvages, les plus barbares .....etc, bon j'arrête la, car la liste est longue et je risquerai de vous lasser.
En final, je dirait : Laissons à César ce qui appartient à César. Donc laissons ces pauvres mulets avec leur coran et qu'ils ailles au diable avec.
I wumi !
04/10/2003, 05h59
Je viens de lire tous vos posts et paradoxalement je suis presque d'ak avec tout le monde! Le paradoxe fait partie de la vérité quand il ne la fait pas!
La vérité c'est que Amur et Ariless sont d'accord sur le fait qu'ils ne sont pas d'accord quant aux moyens à prendre pour promouvoir tamazight.
Amur a soulevé la production en tamazight qui peut faire bénéficier la culture kabyle en général et il a raison. Mais Ariless a tenu à prévenir le danger d'utiliser le Coran, c'est-à-dire le fait de donner une dimension culturelle à une religion qui ne fait pas vraiment du bien à notre société.
Moi, à mon avis, cette traduction peut faire du bien si elle réussi à virer le langage religieux zar dont est bourré le kabyle. Comme elle peut constituer un extrême danger si les Kabyles l'acceuillent avec une approche affective.
Alors, bien ou danger? (c'est presque une question éthique, bordel!)
L'avenir nous le dira. Mais on ne peut pas se permettre de prendre le risque, donc on ne peut pas attendre! Cette traduction doit rester en tacelh'it et dans ses caractères serpentiformes, loin des Kabyles.
Ssaramegh ad tegzud' au Amur. Z'righ tbuded' tameslayt nnegh, maca awal tennidt-id: Azwawen (Iqbayliyen) t'fen deg tneslemt, ihi ulaygher a ten isulqed' wabâed'. Tasuqelt-agi tezmer ad tughal yid nnegh am akken ted'ra d winna d-ssekren azrem!
Je voudrais parler de la qualite de la langue utilisee dans cette traduction.
d abord l auteur n a pas eu recours aux neologismes et contraiment a ce que l on pourrait croire les termes d origine arabe sont quasiment inexistants.il a plutot puise dans les ‘’archives’’. en se basant sur les travaux de ceux qui l ont precede.le Souss contrairement a la Kabylie a une tradition d ecriture (notamment en caracteres arabes et recement en latin) tres ancienne.
Cette traduction est une vraie banque de termes religieux et meme juridiques.Winna avait demande la traduction du mot ange (malak) en tamazight .je connaissais le mot ‘’anir’’ en tachelhit mais je n etais pas certain.je l ai confirme d abord avec un achelhi et ensuite dans cette meme traduction du coran.
Personnellemnt je connais bien la langue arabe et une petite partie du coran par coeur.ce qui me facilite la tache en lisant cette traduction.certains mots , passages et versets me font sourire de plaisir comme ‘’tazart d uzemmur’’ pour ‘’wa tinni wa zaytuni’’et tous les jours j apprend au moins un nouveau terme .j espere que j aurai l occasion de mettre la main sur le livre de nait zerrad a titre de comparaison.j essaierai de poster un petit lexique des termes que je trouve interessant .
Vous savez tamazight aspire a devenir reellement langue officielle et on il y a enormemnt de travail a accomplir.
Pour ce qui est du politique je laisse le terrain a ‘’aghulas’’ et compagnie mais personne ne m empechera d encourager des ‘’amazighisants ‘’comme Jouhadi.
tanmirt ik ay Iwumi! ketc xarsum ur d semad’ ara d axabit.
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