Voir la version complète : un texte à livre pour tout comprendre!
jean francois2
20/09/2003, 19h05
Pour enfoncer le clou….et comprendre pourquoi le monde musulman s’est enfoncé dans le sous dvp lisez ce texte !
Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
http://www.stormloader.com/enit/research/creation%20en%20terre%20d'islam.htm
Le dernier observatoire astronomique construit à la demande du grand mécanicien Taqieddine Er****d (1525-1585) a été détruit en 1580 à la demande des hommes de religion qui étaient opposés au premier ministre protecteur du savant.
Jusqu’au 19e s., il y avait peu d’échange scientifique entre l’empire ottoman et les divers empires européens. Il faut noter qu’au début du 19e s. des traductions de livres de sciences modernes ont eu lieu vers le turc d’abord et vers l’arabe ensuite. C’est le cas notamment de la traduction de la géométrie de Legendre dont un manuscrit existe dans la bibliothèque de Tunis.
Dégradation de l’enseignement
A partir du 12e s., l’enseignement a pris la forme d’apprentissage quantitatif sans réflexion. Les cours d’algèbre, de grammaire, etc. étaient enseignés sous forme de poèmes de plusieurs centaines de vers que l’élève devait apprendre par cœur. A partir du moment où l’élève savait son poème par cœur et où il pouvait retrouver les vers qui répondent à un cas donné il était licencié. Ibn Khaldun, dans sa Muqaddima, a critiqué ce type d’enseignement pratiqué à son époque au *******, le qualifiant de stérilisateur de la réflexion.
L’autosatisfecit
Pendant quatre siècles (du 9e au 12e), les savants d’expression arabe ont bénéficié d’une grande liberté d’action ; il s’était installé une tradition de non-intervention de l’Etat dans les sciences exactes. De toute manière, petit à petit, l’intérêt de l’Etat s’est porté sur les sciences juridiques et religieuses, instruments de gouvernement. L’enseignement était financé par des mécènes. Les scientifiques des pays d’Islam disposaient d’un corpus scientifique très développé. Contrairement aux premiers siècles de l’expansion islamique, il n’y avait plus de civilisation scientifique supérieure dans les alentours, de laquelle ils pouvaient puiser. Le corpus scientifique était considéré «complet», la science d’expression arabe était devenue une source pour le développement scientifique des autres civilisations et s’était limitée petit à petit aux commentaires du patrimoine scientifique. Cette «complétude» a entraîné un autosatisfecit chez les scientifiques arabes, ajouté à cela le rejet mutuel du Christianisme et de l’Islam, les savants arabes ont cru pendant plusieurs siècles qu’il n’y avait rien à tirer de la civilisation européenne sur le plan scientifique, ils n’ont entamé aucune action de traduction à partir du 10e s. Le seul mouvement organisé de traduction a eu lieu en Sicile vers le latin ou l’italien, comme on l’a vu plus haut, mais surtout au 12e s. en Espagne, de l’arabe vers le latin à l’usage des chrétiens d’Europe ou vers l’hébreu à l’usage des juifs non arabophones de Provence. Corollaire : les grands mouvements scientifiques européens du 16e s. et du surtout du 17e s. n’ont eu aucun effet sur les scientifiques d’expression arabe pour cause de non-communication entre les deux communautés.
Voilà la vérité c’est le manque d’ouverture intellectuel qui a entrainé en partie du moins le déclin de l’islam, inutile de se voiler la face plus longtemps .
un spécialiste des sciences tunisien le dit et bien d’autres encore …
salut
Il est difficile de croire qu'une civilisation qui a accumulé un grand savoir scientifique et technique puisse péricliter à un point qu'il ne subsiste plus rien de ce savoir et de ce savoir faire. Généralement, une civilisation de ce type disparait totalement en mutant, pour donner naissance à une civilisation fille qui hérite d'une partie de ce savoir (civilisation hellenique, romaine, pré-slave, nordique, celte-anglo-saxonne...). Certaines civilisations disparaissent sans laisser d'héritage, faute de civilisation candidate à la succession. Elles laissent des t****s importantes mais non exploitable directement (egypte, perse, maya et aztéque, berbére, mongole,...). La civilisation arabo-islamique est encore vivante et souveraine sur la quasi totalité des son territoire historique. Elle n'a subi aucune agression importante (à part la parenthése colonialiste qui a duré un ou deux siecles tout au plus). Comment croire que la civilisation arabo-islamique soit devenu
cherchemidi
21/09/2003, 19h21
Pour enfoncer le clou….et comprendre pourquoi le monde musulman s’est enfoncé dans le sous dvp lisez ce texte !
Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
http://www.stormloader.com/enit/research/creation%20en%20terre%20d'islam.htm
Le dernier observatoire astronomique construit à la demande du grand mécanicien Taqieddine Er****d (1525-1585) a été détruit en 1580 à la demande des hommes de religion qui étaient opposés au premier ministre protecteur du savant.
Jusqu’au 19e s., il y avait peu d’échange scientifique entre l’empire ottoman et les divers empires européens. Il faut noter qu’au début du 19e s. des traductions de livres de sciences modernes ont eu lieu vers le turc d’abord et vers l’arabe ensuite. C’est le cas notamment de la traduction de la géométrie de Legendre dont un manuscrit existe dans la bibliothèque de Tunis.
Dégradation de l’enseignement
A partir du 12e s., l’enseignement a pris la forme d’apprentissage quantitatif sans réflexion. Les cours d’algèbre, de grammaire, etc. étaient enseignés sous forme de poèmes de plusieurs centaines de vers que l’élève devait apprendre par cœur. A partir du moment où l’élève savait son poème par cœur et où il pouvait retrouver les vers qui répondent à un cas donné il était licencié. Ibn Khaldun, dans sa Muqaddima, a critiqué ce type d’enseignement pratiqué à son époque au *******, le qualifiant de stérilisateur de la réflexion.
L’autosatisfecit
Pendant quatre siècles (du 9e au 12e), les savants d’expression arabe ont bénéficié d’une grande liberté d’action ; il s’était installé une tradition de non-intervention de l’Etat dans les sciences exactes. De toute manière, petit à petit, l’intérêt de l’Etat s’est porté sur les sciences juridiques et religieuses, instruments de gouvernement. L’enseignement était financé par des mécènes. Les scientifiques des pays d’Islam disposaient d’un corpus scientifique très développé. Contrairement aux premiers siècles de l’expansion islamique, il n’y avait plus de civilisation scientifique supérieure dans les alentours, de laquelle ils pouvaient puiser. Le corpus scientifique était considéré «complet», la science d’expression arabe était devenue une source pour le développement scientifique des autres civilisations et s’était limitée petit à petit aux commentaires du patrimoine scientifique. Cette «complétude» a entraîné un autosatisfecit chez les scientifiques arabes, ajouté à cela le rejet mutuel du Christianisme et de l’Islam, les savants arabes ont cru pendant plusieurs siècles qu’il n’y avait rien à tirer de la civilisation européenne sur le plan scientifique, ils n’ont entamé aucune action de traduction à partir du 10e s. Le seul mouvement organisé de traduction a eu lieu en Sicile vers le latin ou l’italien, comme on l’a vu plus haut, mais surtout au 12e s. en Espagne, de l’arabe vers le latin à l’usage des chrétiens d’Europe ou vers l’hébreu à l’usage des juifs non arabophones de Provence. Corollaire : les grands mouvements scientifiques européens du 16e s. et du surtout du 17e s. n’ont eu aucun effet sur les scientifiques d’expression arabe pour cause de non-communication entre les deux communautés.
Voilà la vérité c’est le manque d’ouverture intellectuel qui a entrainé en partie du moins le déclin de l’islam, inutile de se voiler la face plus longtemps .
un spécialiste des sciences tunisien le dit et bien d’autres encore …
salut
-les arabo-islamistes ont , dans l'histoire , été plus des intermédiaires , des facteurs , que des créateurs ; quoi qu'il en soit , cette " civilisation" n' est plus dans la course , sinon pour nuire , parfois ( facteur de troubles , en somme)
-il est dommage que ton sujet sur l'art ait disparu
-les arabo-islamistes ont , dans l'histoire , été plus des intermédiaires , des facteurs , que des créateurs ; quoi qu'il en soit , cette " civilisation" n' est plus dans la course , sinon pour nuire , parfois ( facteur de troubles , en somme)
Ton intervention est tout à fait juste, la "civilisation" arabo-musulmane qui est plus une idéologie qu'une civilisation à proprement parlé n'a rien créé: elle s'est contentée de traduire, de faire sienne et de transmettre les créations et inventions d'autres civilisations.
Le texte ci-dessus est erroné dans la mesure où il laisse croire à une civilisation arabo-musulmane créatrice à une période donnée et qui ne l'est plus de nos jours. C'est complètement absurde: il n'y a jamais eu de création, d'invention de cette pseudo civilisation donc pas de cessation!
jean francois2
21/09/2003, 21h55
Merci pour vos encouragements j’ai fait une petite compilation de faits qui montre que l’islam a été un facteur de déclin de la science à partir du 10 ième siècle, vous apprécierez le sérieux de mes sources, si ce texte vous intéresse, diffusez le ! parlez en autour de vous ! que la vérité éclate enfin !
Les questions que tout le monde doit se poser à mon avis en tout cas des questions que tout le monde doit poser notamment aux musulmans pour qu’ils commencent à ouvrir les yeux ! :
pourquoi les arabes ont-ils cessé de traduire des livres vers le 10 ième siècle ?(1)
pourquoi les musulmans n’ont pas traduit gallilée, copernic,,descartes, pascal… ?
pourquoi à ma connaissance contrairement aux occidentaux à rome par exemple dès le 15 ième siècle, les musulmans n’ont-ils pas entrepris des fouilles systématiques de babylone, d’alexandrie, ou de carthage ?
pourquoi à ma connaissance * les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les hiéroglyphes égyptiens ?
pourquoi à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens ?
pourquoi à ma connaissance* contrairement aux occidentaux(dès le 15 ième siècle) les musulmans n’ont pas pu voir dans leurs jardins , leur parcs, leurs places, leurs fontaines, des statues de dieux païens vénus, mars , apollon, isis…?
pourquoi le dernier observatoire astronomique musulman a-t-il été détruit en 1580 à constantinople ?(2)
pourquoi les et les dépenses de recherche-développement (R-D) dans les pays arabes représentent un septième de la moyenne mondiale ?(3)
Pourquoi l’ensemble des pays arabes soit 280 millions d’habitants traduisent en une année cinq fois moins de livres que les 10 millions de grecs ?(4)
Pourquoi dès le 17 ième siècle existait-il des spécialistes de l’orient en occident : les orientalistes, pourquoi n’existait-il pas d’occidentalistes en orient ?
Pourquoi l’imprimerie n’existait-elle pas en égypte en 1800, alors qu’elle a été inventé en 1470 en ?(5)
Pourquoi quand les Français de napoléon font des expériences scientifiques devant les égyptiens ceux-ci disent parfois » que tout est déjà inscrit dans le coran » ? (6)
Voilà quelques pourquoi , quelques questions, la réponse à ces questions doit être le dur chemin de toute personne honnête , avec un minimum d’esprit critique et d’ouverture intellectuelle.
Il n’est pas question d’encenser l’ouverture intellectuelle des occidentaux , et la fermeture intellectuelle des orientaux, il est question d’énoncés des FAITS. Et de tenter de les expliquer.
Encore faut-il les dire !
* : quand je dis à ma connaissance c’est que je n’ai pas trouvé de preuves, bien sûr l’absence de preuve, n’est pas la preuve de l’absence. Peut-être que les musulmans ont fait des statues d’apollon, ou tenter de déchiffrer des hiéroglyphes, mais je ne le sais pas.
(1)source Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
L’autosatisfecit
Pendant quatre siècles (du 9e au 12e), les savants d’expression arabe ont bénéficié d’une grande liberté d’action ; il s’était installé une tradition de non-intervention de l’Etat dans les sciences exactes. De toute manière, petit à petit, l’intérêt de l’Etat s’est porté sur les sciences juridiques et religieuses, instruments de gouvernement. L’enseignement était financé par des mécènes. Les scientifiques des pays d’Islam disposaient d’un corpus scientifique très développé. Contrairement aux premiers siècles de l’expansion islamique, il n’y avait plus de civilisation scientifique supérieure dans les alentours, de laquelle ils pouvaient puiser. Le corpus scientifique était considéré «complet», la science d’expression arabe était devenue une source pour le développement scientifique des autres civilisations et s’était limitée petit à petit aux commentaires du patrimoine scientifique. Cette «complétude» a entraîné un autosatisfecit chez les scientifiques arabes, ajouté à cela le rejet mutuel du Christianisme et de l’Islam, les savants arabes ont cru pendant plusieurs siècles qu’il n’y avait rien à tirer de la civilisation européenne sur le plan scientifique, ils n’ont entamé aucune action de traduction à partir du 10e s. Le seul mouvement organisé de traduction a eu lieu en Sicile vers le latin ou l’italien, comme on l’a vu plus haut, mais surtout au 12e s. en Espagne, de l’arabe vers le latin à l’usage des chrétiens d’Europe ou vers l’hébreu à l’usage des juifs non arabophones de Provence. Corollaire : les grands mouvements scientifiques européens du 16e s. et du surtout du 17e s. n’ont eu aucun effet sur les scientifiques d’expression arabe pour cause de non-communication entre les deux communautés.
Texte très important à lire absolument !
http://www.stormloader.com/enit/research/creation%20en%20terre%20d'islam.htm
(2)même source et aussi le livre de bernard lewis que s’est-il passé l’islam l’occident et la modernité page 108 édition gallimard 2002
(3).source rapport du PNUD 2002 sur le développement des pays arabes.
(4) même source
(Et tout les arabes ne sont pas bilingues !) Et quand bien même le serait-il , il ne serait pas totalement. On préfère lire dans sa langue maternelle.
(5) Henri lorenz « l’expédition en égypte » armand colin 1989
Page 64 comme le dit henri lorenz « l’imprimerie utilisé au liban dans certains milieux chrétiens est inconnue en égypte »
(6) Elisabeth david dans historia n’647 de novembre 2000
« l’égyptologue E david ajoute « on prend souvent les savant pour des sorciers, ou bien on leur fait remarquer que tout est déjà inscrit dans le coran »
Parler de civilisation "arabo-musulmane" est un abus de language.
Dans ce cas pourquoi ne aps aprler de civilisation fourmi, apres tout elles construisent aussi des edifices. ||:-)
Pour enfoncer le clou….et comprendre pourquoi le monde musulman s’est enfoncé dans le sous dvp lisez ce texte !
Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
http://www.stormloader.com/enit/research/creation%20en%20terre%20d'islam.htm
Le dernier observatoire astronomique construit à la demande du grand mécanicien Taqieddine Er****d (1525-1585) a été détruit en 1580 à la demande des hommes de religion qui étaient opposés au premier ministre protecteur du savant.
Jusqu’au 19e s., il y avait peu d’échange scientifique entre l’empire ottoman et les divers empires européens. Il faut noter qu’au début du 19e s. des traductions de livres de sciences modernes ont eu lieu vers le turc d’abord et vers l’arabe ensuite. C’est le cas notamment de la traduction de la géométrie de Legendre dont un manuscrit existe dans la bibliothèque de Tunis.
Dégradation de l’enseignement
A partir du 12e s., l’enseignement a pris la forme d’apprentissage quantitatif sans réflexion. Les cours d’algèbre, de grammaire, etc. étaient enseignés sous forme de poèmes de plusieurs centaines de vers que l’élève devait apprendre par cœur. A partir du moment où l’élève savait son poème par cœur et où il pouvait retrouver les vers qui répondent à un cas donné il était licencié. Ibn Khaldun, dans sa Muqaddima, a critiqué ce type d’enseignement pratiqué à son époque au *******, le qualifiant de stérilisateur de la réflexion.
L’autosatisfecit
Pendant quatre siècles (du 9e au 12e), les savants d’expression arabe ont bénéficié d’une grande liberté d’action ; il s’était installé une tradition de non-intervention de l’Etat dans les sciences exactes. De toute manière, petit à petit, l’intérêt de l’Etat s’est porté sur les sciences juridiques et religieuses, instruments de gouvernement. L’enseignement était financé par des mécènes. Les scientifiques des pays d’Islam disposaient d’un corpus scientifique très développé. Contrairement aux premiers siècles de l’expansion islamique, il n’y avait plus de civilisation scientifique supérieure dans les alentours, de laquelle ils pouvaient puiser. Le corpus scientifique était considéré «complet», la science d’expression arabe était devenue une source pour le développement scientifique des autres civilisations et s’était limitée petit à petit aux commentaires du patrimoine scientifique. Cette «complétude» a entraîné un autosatisfecit chez les scientifiques arabes, ajouté à cela le rejet mutuel du Christianisme et de l’Islam, les savants arabes ont cru pendant plusieurs siècles qu’il n’y avait rien à tirer de la civilisation européenne sur le plan scientifique, ils n’ont entamé aucune action de traduction à partir du 10e s. Le seul mouvement organisé de traduction a eu lieu en Sicile vers le latin ou l’italien, comme on l’a vu plus haut, mais surtout au 12e s. en Espagne, de l’arabe vers le latin à l’usage des chrétiens d’Europe ou vers l’hébreu à l’usage des juifs non arabophones de Provence. Corollaire : les grands mouvements scientifiques européens du 16e s. et du surtout du 17e s. n’ont eu aucun effet sur les scientifiques d’expression arabe pour cause de non-communication entre les deux communautés.
Voilà la vérité c’est le manque d’ouverture intellectuel qui a entrainé en partie du moins le déclin de l’islam, inutile de se voiler la face plus longtemps .
un spécialiste des sciences tunisien le dit et bien d’autres encore …
salut
cherchemidi
21/09/2003, 23h59
Merci pour vos encouragements j’ai fait une petite compilation de faits qui montre que l’islam a été un facteur de déclin de la science à partir du 10 ième siècle, vous apprécierez le sérieux de mes sources, si ce texte vous intéresse, diffusez le ! parlez en autour de vous ! que la vérité éclate enfin !
Les questions que tout le monde doit se poser à mon avis en tout cas des questions que tout le monde doit poser notamment aux musulmans pour qu’ils commencent à ouvrir les yeux ! :
pourquoi les arabes ont-ils cessé de traduire des livres vers le 10 ième siècle ?(1)
pourquoi les musulmans n’ont pas traduit gallilée, copernic,,descartes, pascal… ?
pourquoi à ma connaissance contrairement aux occidentaux à rome par exemple dès le 15 ième siècle, les musulmans n’ont-ils pas entrepris des fouilles systématiques de babylone, d’alexandrie, ou de carthage ?
pourquoi à ma connaissance * les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les hiéroglyphes égyptiens ?
pourquoi à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens ?
pourquoi à ma connaissance* contrairement aux occidentaux(dès le 15 ième siècle) les musulmans n’ont pas pu voir dans leurs jardins , leur parcs, leurs places, leurs fontaines, des statues de dieux païens vénus, mars , apollon, isis…?
pourquoi le dernier observatoire astronomique musulman a-t-il été détruit en 1580 à constantinople ?(2)
pourquoi les et les dépenses de recherche-développement (R-D) dans les pays arabes représentent un septième de la moyenne mondiale ?(3)
Pourquoi l’ensemble des pays arabes soit 280 millions d’habitants traduisent en une année cinq fois moins de livres que les 10 millions de grecs ?(4)
Pourquoi dès le 17 ième siècle existait-il des spécialistes de l’orient en occident : les orientalistes, pourquoi n’existait-il pas d’occidentalistes en orient ?
Pourquoi l’imprimerie n’existait-elle pas en égypte en 1800, alors qu’elle a été inventé en 1470 en ?(5)
Pourquoi quand les Français de napoléon font des expériences scientifiques devant les égyptiens ceux-ci disent parfois » que tout est déjà inscrit dans le coran » ? (6)
Voilà quelques pourquoi , quelques questions, la réponse à ces questions doit être le dur chemin de toute personne honnête , avec un minimum d’esprit critique et d’ouverture intellectuelle.
Il n’est pas question d’encenser l’ouverture intellectuelle des occidentaux , et la fermeture intellectuelle des orientaux, il est question d’énoncés des FAITS. Et de tenter de les expliquer.
Encore faut-il les dire !
* : quand je dis à ma connaissance c’est que je n’ai pas trouvé de preuves, bien sûr l’absence de preuve, n’est pas la preuve de l’absence. Peut-être que les musulmans ont fait des statues d’apollon, ou tenter de déchiffrer des hiéroglyphes, mais je ne le sais pas.
(1)source Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
L’autosatisfecit
Pendant quatre siècles (du 9e au 12e), les savants d’expression arabe ont bénéficié d’une grande liberté d’action ; il s’était installé une tradition de non-intervention de l’Etat dans les sciences exactes. De toute manière, petit à petit, l’intérêt de l’Etat s’est porté sur les sciences juridiques et religieuses, instruments de gouvernement. L’enseignement était financé par des mécènes. Les scientifiques des pays d’Islam disposaient d’un corpus scientifique très développé. Contrairement aux premiers siècles de l’expansion islamique, il n’y avait plus de civilisation scientifique supérieure dans les alentours, de laquelle ils pouvaient puiser. Le corpus scientifique était considéré «complet», la science d’expression arabe était devenue une source pour le développement scientifique des autres civilisations et s’était limitée petit à petit aux commentaires du patrimoine scientifique. Cette «complétude» a entraîné un autosatisfecit chez les scientifiques arabes, ajouté à cela le rejet mutuel du Christianisme et de l’Islam, les savants arabes ont cru pendant plusieurs siècles qu’il n’y avait rien à tirer de la civilisation européenne sur le plan scientifique, ils n’ont entamé aucune action de traduction à partir du 10e s. Le seul mouvement organisé de traduction a eu lieu en Sicile vers le latin ou l’italien, comme on l’a vu plus haut, mais surtout au 12e s. en Espagne, de l’arabe vers le latin à l’usage des chrétiens d’Europe ou vers l’hébreu à l’usage des juifs non arabophones de Provence. Corollaire : les grands mouvements scientifiques européens du 16e s. et du surtout du 17e s. n’ont eu aucun effet sur les scientifiques d’expression arabe pour cause de non-communication entre les deux communautés.
Texte très important à lire absolument !
http://www.stormloader.com/enit/research/creation%20en%20terre%20d'islam.htm
(2)même source et aussi le livre de bernard lewis que s’est-il passé l’islam l’occident et la modernité page 108 édition gallimard 2002
(3).source rapport du PNUD 2002 sur le développement des pays arabes.
(4) même source
(Et tout les arabes ne sont pas bilingues !) Et quand bien même le serait-il , il ne serait pas totalement. On préfère lire dans sa langue maternelle.
(5) Henri lorenz « l’expédition en égypte » armand colin 1989
Page 64 comme le dit henri lorenz « l’imprimerie utilisé au liban dans certains milieux chrétiens est inconnue en égypte »
(6) Elisabeth david dans historia n’647 de novembre 2000
« l’égyptologue E david ajoute « on prend souvent les savant pour des sorciers, ou bien on leur fait remarquer que tout est déjà inscrit dans le coran »
-une fois de plus tu poses les bonnes questions et je vais m'empresser de diffuser ton texte comme tu le suggères
-il est en effet grand temps que l'on mette fin au mythe de l'Islam civilisaton avancée , "puits de science"etc.
-si tu as gardé ton étude d'il y a quelques semaines sur les rapports de l'Islam et de l'art , peut être pourrais-tu le re-présenter dans la section " vie spirituelle " du forum ou une autre traitant de culture : les échanges sur la présente section sont de trop courte durée pour des sujets aussi imporatants
-une fois de plus tu poses les bonnes questions et je vais m'empresser de diffuser ton texte comme tu le suggères
-il est en effet grand temps que l'on mette fin au mythe de l'Islam civilisaton avancée , "puits de science"etc.
-si tu as gardé ton étude d'il y a quelques semaines sur les rapports de l'Islam et de l'art , peut être pourrais-tu le re-présenter dans la section " vie spirituelle " du forum ou une autre traitant de culture : les échanges sur la présente section sont de trop courte durée pour des sujets aussi imporatants
Vas le copier coller là en priorité STP!!!!!
http://algerie.levillage.org
cherchemidi
22/09/2003, 00h30
Vas le copier coller là en priorité STP!!!!!
http://algerie.levillage.org
-Jean-François se fera lapider par" n'a qu'un oeil" qui a fondé sur " orgasme" .com un "café" qui copie outrageusement notre "café des amis"
jean francois2
22/09/2003, 23h23
cherche midi et les atures merci de me dire Merci de me dire que je pose les bonnes questions, car comme disait mon prof de philo l’important c’est pas les réponses, mais c’est de se poser les bonnes questions !!!
En tout cas je suis fier de parler avec des gars comme vous !
Car moi je ne suis pas algérien, mais j’ai les yeux en face des trous, pour vous quel chemin avez vous du accomplir !
Salut
Ps la vérité et la liberté finiront par l’emporter et j’irai prendre un jour un bain de minuit (nu et pourquoi pas) un jour en algérie ! et nous danseront tous ensemble sans distinction d’ethnie ou de sexe.
cherche midi et les atures merci de me dire Merci de me dire que je pose les bonnes questions, car comme disait mon prof de philo l’important c’est pas les réponses, mais c’est de se poser les bonnes questions !!!
En tout cas je suis fier de parler avec des gars comme vous !
Car moi je ne suis pas algérien, mais j’ai les yeux en face des trous, pour vous quel chemin avez vous du accomplir !
Salut
Ps la vérité et la liberté finiront par l’emporter et j’irai prendre un jour un bain de minuit (nu et pourquoi pas) un jour en algérie ! et nous danseront tous ensemble sans distinction d’ethnie ou de sexe.
Personne dans cette bande n'est algerien... Cherchemidi est français, et nous autres sommes Kabyles...
C´est possible que j´ai raté un passage, mais dites-moi pourquoi Ibn Khaldoun n´a jamais été reconnu par les arabes?
Personne dans cette bande n'est algerien... Cherchemidi est français, et nous autres sommes Kabyles...
Voilà exactement le genre de réponse qu affectionne nos ennemis !!!!!!!
Parle pour toi même ..t auras moins de chose à dire !! :D
C´est possible que j´ai raté un passage, mais dites-moi pourquoi Ibn Khaldoun n´a jamais été reconnu par les arabes?
Parceque il s'est montré assez critique vis a vis des conquetes arabes.
La ou les chroniques arabes relatent les jihads sous forme epique et heroique - tout en mettant evidement en valeur le comportement valeureux du prince, Ibn Khaldoun a fait un rtavail d'analyse et il a demoli les elucubrations des genealogistes yemenites (le principal travail des historiens arabes est de realiser des genealogie le plus souvent ronflante).
L'exemple le plus simptomatique et cette histoire assez rigolote du Yemenite Ifricius qui debarque en tunisie (d'ou selon eux le nom d'afrique) y laisse quelques centaines d'hommes, reviens quelque temps plus tard, constate que els hommes aprlent un charabia inintelligible et declare "qu'est ce que ce barbar que vous parlez" d'ou le terme berbere qui est attribué aux nord africains.
Ibn Khaldoun se moque gentillement de cette theorie.
Mais ce qu'ils ne lui ont aps aprdonner c'est evidement ses commentaires sur els arabes genre "un pays conquis par les arabes est un pays ruiné" et le passage sur les arabes mangeurs de scorpions....
Aghyul Llaxla
23/09/2003, 19h15
Voilà exactement le genre de réponse qu affectionne nos ennemis !!!!!!!
Parle pour toi même ..t auras moins de chose à dire !! :D
TCHIKA TCHIKA TCHIK
---> KROUILLE KROUILLE KROUILLE !
peut-être est-ce simplement que nous n'avons pas les mêmes ennemis !
Voilà exactement le genre de réponse qu affectionne nos ennemis !!!!!!!
Parle pour toi même ..t auras moins de chose à dire !! :D
Quels sont donc tes ennemies???? Parceque si tu as peur des accusations de separatisme, c'est que tu vies encore sur le regard de ces gens là, que tu leur accorde de l'importance... moi, pour ma part, je m'en fous, je connais la valeur de leurs insultes, et leurs eventuelles accusations de separatisme, je les assume, puisque je le suis clairement (mais un separatisme bien fait)...
De quoi à tu peur comme accusation alors???
Parler de civilisation "arabo-musulmane" est un abus de language.
Dans ce cas pourquoi ne aps aprler de civilisation fourmi, apres tout elles construisent aussi des edifices. ||:-)
Si Parler de civilisation "arabo-musulmane" est un abus de language alors que dire de ceux qui parlent de civilisation kabyle ?
Si Parler de civilisation "arabo-musulmane" est un abus de language alors que dire de ceux qui parlent de civilisation kabyle ?
Parler de civilisation arabo-musulmanne est un abus de language car cela n'a jamais exister, à moins de limiter une civilisation à sa religion...
Aussi, c'estun immense manque de respect envers les dizaines de civilisation que l'on affuble de cette appelation...
En gros, le terme "civilisation arabo-musulmanne" est comme une espece de sac, où l'on range tout ce dont on ne sais pas quoi faire, ni quoi penser... tout ce qui nous deroute et nous depasse... du genre "C'est bizarre ça... je ne sais pas ce que c'est... allez hop, arabo-musulman et on en parle plus"...
Parler de civilisation arabo-musulmanne est un abus de language car cela n'a jamais exister, à moins de limiter une civilisation à sa religion...
Aussi, c'estun immense manque de respect envers les dizaines de civilisation que l'on affuble de cette appelation...
En gros, le terme "civilisation arabo-musulmanne" est comme une espece de sac, où l'on range tout ce dont on ne sais pas quoi faire, ni quoi penser... tout ce qui nous deroute et nous depasse... du genre "C'est bizarre ça... je ne sais pas ce que c'est... allez hop, arabo-musulman et on en parle plus"...
La civilisation dite arabo musulmane c’est ainsi qu ‘elle est désignée par les historiens , parce qu’il faut bien la nommée et qu’ils ont rien trouvé de mieux .On parles bien de civilisation occidentale , concept encore plus floue que celui de arabomusulman .les religions ont toujours été associés avec les civilisations , la civilisation egyptienne , grecque , romaine , hindoue ? que serait ces civilisations privées de leur fondement religieux ?
jean francois2
23/09/2003, 22h14
Un intellectuel d’origine marocaine explique , le déclin de la science arabe
Bonne lecture
UNE LECTURE CRITIQUE DU LIVRE "LA MALADIE DE L'ISLAM" DE M. ABDELWAHAB MEDDEB
mercredi 4 juin 2003, par Pascal Hilout, Pascal Hilout
L’auteur se définit lui même comme
Je suis français d'origine marocaine et j'ai publié il y a trois ans un long article dans la revue Fikr Wa Naqd où j'ai relaté les causes de l'échec de l'astronomie islamique du Moyen-Age. L'article portait le titre "Ihya' ulum al falak : mina as-samawati ila al-fadai."
…A mon avis, les musulmans se cantonnaient et se cantonnent à l'aspect technique parce qu'il est théologiquement correct. Vous ne verrez jamais un géomètre (dans les deux sens du terme) inquiété par les fuqahas (savants de la loi). Il fait de belles mosquées à la gloire de Dieu et de ceux qui y prêchent. Mais un physicien "dévoyé" par la conviction ancestrale des Grecs, qui stipule qu'on n'obtient rien à partir de rien, celui-là n'aura que des ennuis. Si ce physicien se met alors à dénombrer au moins huit cieux au lieu des sept canoniques et si en plus il commence à démontrer par l'observation d'éclipses des étoiles par la partie sombre de la lune, que le ciel étoilé n'est pas le plus proche de la terre (as-sama' ad-dunia, selon le texte sacré), alors là je ne lui garantie pas de succès auprès des docteurs de la loi céleste.
Les savants musulmans sont des gens modérés (du centre selon l'expression coranique), ils n'abordent pas les théories extrêmes, vrais foyers (brûlants) de la création scientifique. C'est le domaine de la révolution par excellence. Ils ont été bien sages nos ancêtres et pas comme vous. Quoique ! Certains ont choisi la voie libératrice de la poésie, de l'éclosion et éventuellement explosion de la lettre. Personne ne pouvait leur interdire de chanter l'ambigu amour de Dieu qui se révèle dans la beauté de ses créatures. Mais caresser les formes concrètes de la peinture ou d'une statue à la grecque, cette expression-là ne leur a pas été permise. Il fallait rester confiné dans le confidentiel et l'abstrait. Quoique ! Des orientaux sous influence chinoise l'on bien miniaturisé cette expression picturale. La transgression, comme vous l'avez bien expliqué, constitue un glorieux héritage pour nos générations. La tradition, par contre, n'est que lassitude vouée à la mort.
La civilisation islamique est une réussite technique et esthétique à plusieurs points de vue. Je ne dédaigne pas certaines réalisations modernes au bord du Golfe Persique. Votre règlement de compte avec le wahhabisme ne devrait pas vous aveugler au point de passer à côté d'une esthétique américano-arabe de très belle facture. Il faut rester zen, même si vous avez de bonnes raisons de mépriser la "modernité" tapageuse. Souvent donc la civilisation islamique n'a pas compris que la liberté créatrice est le fondement de la recherche scientifique. Et c'est ainsi que la renaissance de la Grèce féconde n'a pas eu lieu en terre d'islam. Cette Grèce de la nudité sublime, de la tragédie, de la démocratie, des mythes, de la physique mathématique et des spéculations les plus variées. Cette Grèce-là ne renaît qu'avec la peinture et la sculpture italienne et son exaltation du beau corps humain. L'incarnation du divin y trouve sa place dans des fresques éblouissantes. Les pietàs ne font plus appel uniquement à la compassion dans la douleur mais aussi à la grâce humaine de la divine famille. Elle renaît aussi avec Copernic, Galilée et Kepler.
Notre blessure de musulmans et le ressentiment qu'elle nourrit chez certains se situe aussi à ce niveau-là. Nous n'avons pas exploité le bel et multiple héritage que les Grecs nous offraient. On s'est laissé cloisonner par Ghazali qui a rejeté tous les philosophes avant de se réfugier dans son mysticisme à la recherche d'une lumière intérieure, pour mieux se refermer aux lumières grecques qui commençaient à fasciner ses coreligionnaires. Certains d'entre nous, soi-disant progressistes, lui préfèrent Averroès qui n'a d'yeux que pour Aristote et son premier moteur. Moteur invisible derrière la plus haute sphère, faisant tout mouvoir pour que sur terre rien ne bouge. Notre terre est donc restée stationnaire et nous avec. Nous ne voulons même pas prendre conscience du fait que les Grecs nous invitaient à expérimenter la dynamique, la variété et la spéculation ouverte. Nous persistons à habiter un monde clos, enrobé de sept cieux, tout en étant instruits de la faillite de ce monde-là. La schizophrénie et la folie ne sont donc pas très loin.
Maintenant que la béance paraît clairement, aussi douloureuse que celle de Manhattan, la question qui se pose est de savoir s'il n'y a que le domaine scientifique et technique qui connaît ce phénomène de censure dans la mémoire et l'héritage ? Qu'en est-il donc de l'intellectuel ?
Je pense, que la création procède avant tout de la transgression. Là où il y a tradition la récession s'installe. Les formes, les sonorités, le style et les couleurs se figent et finissent par devenir bonnes à classer dans un musée et à baliser la topographie d'une époque. Je constate cette créativité dans la transgression du consensus bêtement "nationaliste" et étroit que vous pratiquez avec beaucoup de bonheur sous nos yeux. Vous participez ainsi à la vraie création universelle parce que trans-humaine. Elle dépasse l'instinct grégaire qui nous habite. Mais malgré toutes ces avancées qui vous sont acquises, je crains fort que, finalement, vous ne soyez pas très différent de nos penseurs progressistes des quatre dernières décades. Du siècle révolu. Ils ont certes transgressé la tradition et pourfendu l'aspect réactionnaire des traditionalistes. Seulement, ils ont entretenu par la même occasion le mythe du tigre en papier, comme vous l'anti-américanisme éclairé. Comme eux vous oubliez que pour bâtir une belle demeure, il faut d'abord des fondations solides.
Avec toute l'admiration que j'ai pour les muses, les anges et votre écriture poétique, je ne pense pas qu'on puisse faire encore une fois l'économie de la remise en cause de l'Eglise qui s'est faite poésie dans notre livre fondateur. La poésie, votre grande et belle cathédrale, sert aussi à faire ingurgiter des réalités abjectes. Il faut donc beaucoup de lucidité et de courage pour la démythifier. Ce faisant, peut être la rapprochera-t-on du commun des mortels. Non pas à l'aide de mots voilés ou placés hors du lieu et du temps fondateur mais là, dans les profondeurs où nos racines se ressourcent. Il faut une autre folie, une folie de poète pour créer un nouveau monde. Une folie à la Copernic, seul contre la multitude et sa certitude.
Vous n'expliquez pas à nos musulmans qu'une injustice est aux racines de notre héritage. Nous connaissons Sardanapale et le sacrifice brutal de son harem. Ce despote assyrien n'admettait pas d'être "déshonoré" après sa mort, en s'imaginant ses femmes dans les bras d'autres hommes. Mais depuis Abraham nous ne pratiquons plus de sacrifices humains, dites vous. Nos racines sont plus civilisées. Quoique ! Les huit ou neuf femmes du prophète qui l'ont vu mourir, n'ont certes pas été condamnées à mort. Elles ont été poétiquement et subtilement élevées au rang de "mères des croyants". Autrement dit, ces derniers ne pouvaient plus les épouser. Et c'est ainsi qu'elles ont été dépossédées de leur corps à la mort du prophète. Le veuvage à vie leur a été donné en héritage. Le sacrifice du corps féminin est donc fondateur de notre "glorieuse" Histoire. Aïcha, la bien aimée du prophète n'avait que dix huit ans lors de cette catastrophe. Elle nous a fait chèrement payer le mépris dans lequel nous la vénérions malgré son jeune âge en tant que mère : elle a attisé de toute sa fougue le grand schisme et nous a légué des dis****s à jamais meurtrières. Mais ces histoires-là vous ne les raconter pas. Vous restez d'inspiration mystique. Vous méprisez les histoires aux raz des lettres. Vous arrêtez la généalogie là où l'archéologie a localisé depuis longtemps le gouffre, le trou noir et la trouille qu'il inspire. Ce sont ces instants-là de notre histoire qu'il faudra regarder en face et débarrasser de toutes les manipulations malsaines dont souffre la santé mentale des musulmans.
Ce n'est pas par plaisir que je me vois obligé de vous contredire. On dirait que les islamistes ont fini par vous faire entrer dans leur logique de persécutés. Vous en venez à proposer une thérapie pour le moins bizarre : au lieu de soigner votre malade en lui conseillant d'avaler sa pilule à la gréco-démocratine qui lui est restée au travers de la gorge depuis la fin du huitième siècle, vous proposez à l'Occident d'avaler sa pilule à l'islamo-tamine. Lui, qui a encore des relents de son indigéré judéo-chrétien. Vous ne manquez vraiment pas d'air ! J'ai finalement envie d'inverser votre proposition en demandant aux musulmans d'en finir avec leur entêtement infantile et de reconnaître leur héritage judéo-islamo-chrétien dans son ensemble. Le judaïsme et le christianisme tels qu'ils se définissent par eux-mêmes dans l'ancien et le nouveau testament et non dans l'irreconstituable archétype "falsifié" par les gens du livre, selon l'islam.
Voilà le déni multi-séculaire auquel répond une non-reconnaissance dont souffre d'après vous le monde arabe. C'est l'autre aspect du rejet mutuel que vous feignez d'ignorer. Une attitude hautaine et aristocratique gonflée à bloc par la fameuse sourate : "Vous êtes (littéralement vous avez été) la meilleure nation (umma) donnée au monde !" (Coran III, 110). Quand cette umma a connu le revers de l'épée qui l'avait portée très loin, elle a commencé son repli accompagné de temps à autre d'indigestions et d'accès de fièvre. Un repli défensif (d'où le sentiment de persécution) car c'était au tour des autres nations d'avoir des armes, des alliances et des stratégies plus efficaces. Cette umma n'a jamais réellement pensé (pour panser) les raisons objectives de sa déchéance.
La modernité, comme vous le savez, s'est faite en partie par la remise en cause et l'aménagement de l'héritage judéo-chrétien. Ceci a été accompagné de la renaissance dans toutes ses dimensions (donc non tronqué de son esthétique ni de sa pluralité) de l'héritage gréco-romain. Grec pour la culture et législatif pour Rome. En vous lisant, on sent bien que vous appliquez une grille de lecture religieuse même au présent occidental. A mon sens, le rejet de l'islam n'est pas uniquement un résidu d'un prétendu préjugé du Moyen-Âge, mais aussi un rejet du Moyen-Âge duquel l'islam ne s'est pas encore débarrassé.
Il faudra donc interroger sérieusement l'adoption et l'intériorisation de l'héritage grec par les musulmans. Tout ce qui les y intéressait était purement technique. La fameuse "ala" (outil) d'Averroès que vous citez, l'exprime d'ailleurs très bien. Quant au fondement théorique, ils n'en empruntaient que ce qui confirmait la vérité et les convictions canoniques. "Nous accepterons d'eux (des anciens philosophes) les opinions conformes à la vérité ... Nous attirerons l'attention sur ce qui n'est pas en conformité avec la vérité ; nous recommanderons de s'en méfier. Mais nous n'en tiendrons pas rigueur à ceux qui nous ont légué ces opinions" ; Averroès, Discours décisif. Oui pour l'emprunt de la logique grecque, c'est un simple outil (sans confession comme dit Averroès). Mais pas pour rechercher une vérité encore à trouver, non, la vérité fondamentale nous la détenons et c'est par rapport à cette vérité que nous faisons le tri dans vos théories. Voilà ce que dit en quelque sorte Averroès, le plus éclairé des philosophes arabes d'Andalousie au XIIème siècle. D'ailleurs, il définit clairement le but de la philosophie comme étant la considération de la nature pour en déduire le Créateur. Cette "logique" le conduit fatalement à un anachronisme : il rétro-projette sur les philosophes grecs cette édification et belle intention de monothéiste.
Il est donc essentiel de faire comprendre aux musulmans qui ne le sauraient pas encore que la modernité s'est faite en partie contre cette tranche de la Grèce que les Arabes avaient soigneusement sélectionnée et dont ils gonflaient les mérites. Après Averroès c'était le tour de l'Eglise d'encenser Aristote. Malheureusement, chez lui les fondements étaient des a priori d'une logique douteuse. Il fallait le courage européen pour séparer le bon grain de l'ivraie dans la continuité de ce qu'Archimède, Aristarque et leurs contemporains avaient commencé, quand la liberté de pensée était reine. C'est peut être l'absence de courage chez les intellectuels arabes qui constitue la vraie maladie de l'islam. Ils n'ont jamais eu le courage suffisant pour fonder la liberté sur des bases que leur héritage n'offrait et n'offre pas. Ils n'ont eu de courage que pour canaliser la rage du peuple contre un ennemi extérieur ou ex-communié, ce qui revient au même. En carricaturant fortement, je pourrais dire que votre focalisation sur l'Arabie wahhabite et les Etats-Unis procède un peu du même ressort. On peut résumer votre processus intellectuel par la formule : "le mal est en dehors de moi". Ainsi, l'intellectuel a bonne conscience et le noyau dur de la question en sort indemne. A force de vous focaliser sur ce qui a donné la branche wahhabite, les racines du buisson n'apparaisent plus comme l'élément fondamental et nouricier. C'est là que réside le blocage le plus désespérant chez tous les intellectuels arabo-musulmans. Ils trouvent toujours le moyen d'éluder la vraie question qui se pose à eux depuis la fin du huitième siècle, depuis l'ouverture du monde arabe sur l'héritage grec. Cette question a été résumée par les anciens comme étant l'opposition entre le naql et le 'aql : entre le recopiage et la raison. Même en invoquant la raison, vous ne voulez pas faire de choix clair. Allez, encore un petit effort Mesdames et Messieurs les intellectuels du monde arabe !
Quant à l'esthétique greco-romaine, on peut facilement affirmer qu'elle a laissé le monde arabe sans voix. Je ne connais pas de traité en Arabe au sujet de la sculpture, de la peinture ou de l'architecture grecques. Même nos modernes baissent le regard devant ce beau patrimoine de l'humanité. D'ailleurs, mes différents visiteurs marocains ont fait l'objet de mes expériences pratiques dans le département des antiquités gréco-romaines du Louvre. Une de mes victimes de choix était ma mère qui n'a jamais accepté de quitter sa djellaba ni son foulard. Elle s'est retrouvée nez-à-nez avec des Apollons et des Vénus dans leur tenue du paradis. Elle n'en revenait pas et ne pipait mot. Elle n'a recouvré la parole que devant les sarcophages égyptiens. Le livre des morts lui était plus familier. Elle s'est retrouvée en terre connue, elle le confondait certainement avec un autre livre.
C'est ça le vrai choc des cultures que les musulmans encaissent par le truchement de l'image "librement" diffusée et les voyages qui procurent d'autres visions du monde. Ce que vous appelez avec mépris "l'américanisation du monde" ouvre aussi les yeux sur les autres cultures. Certes, c'est une culture cathodique à deux sous, une petite lucarne, mais tout de même ! Ne soyons pas trop imbus de nos privilèges et de notre accès aux humanités.
Tant que les intellectuels musulmans post-coloniaux ne sonnent pas la charge et le réveil, la magie du Moyen-Âge continuera à dominer l'imaginaire des masses qu'ils ont gavées de fantasmes au sujet des splendeurs du passé. Vous vous laissez aller un peu dans ce sens. Mais vous ouvrez aussi de nombreuses brèches lumineuses ; éblouissantes de clarté. Je crains fort que la splendeur réelle de l'Orient ne soit jamais appréciée à sa juste valeur : elle est trop souvent magnifiée. Les odalisques, ces belles créations et créatures occidentales, y sont certainement pour quelque chose. Les créatures de rêve en Occident sont peut-être des chimères d'Orient ou tout simplement l'expression de beaux fantasmes d'esthètes. On se révèle toujours mieux dans un miroir. De l'autre côté du miroir, l'imaginaire oriental d'aujourd'hui est habité par des créatures de rêve du cinéma occidental. Ses fantasmes sont aussi alimentés par l'autre rivage. Quel étrange "je t'aime, moi non plus" !
"Vous avez été la meilleure nation donnée au monde". Pour une fois, prenons le texte coranique à la lettre et célébrons les défuntes prétentions des musulmans pour qu'ils renaissent à l'humanité, dans l'humilité et retrouvent une famille judéo-islamo-chrétienne et grecque dans laquelle ils peuvent très facilement se reconnaître. C'est là que leur civilisation s'est ressourcée.
Voilà donc en quoi consiste ma différence avec vous. Je suis prêt à en discuter plus amplement si vous le voulez bien. Avec tous mes respects.
Je suis français d'origine marocaine et j'ai publié il y a trois ans un long article dans la revue Fikr Wa Naqd où j'ai relaté les causes de l'échec de l'astronomie islamique du Moyen-Age. L'article portait le titre "Ihya' ulum al falak : mina as-samawati ila al-fadai."
Texte complet
http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_article=30
salut
La civilisation dite arabo musulmane c’est ainsi qu ‘elle est désignée par les historiens , parce qu’il faut bien la nommée et qu’ils ont rien trouvé de mieux .On parles bien de civilisation occidentale , concept encore plus floue que celui de arabomusulman .les religions ont toujours été associés avec les civilisations , la civilisation egyptienne , grecque , romaine , hindoue ? que serait ces civilisations privées de leur fondement religieux ?
Ici, on ne parle jamais de civilisation occidentale, cela est une vulgaire vue de l'esprit, qui n'est utilisé que par les arabistes et les islamistes... tout cela n'est qu'un gros sac foure tout et utilliser ces sacs, c'est manquer de respect aux peuples et aux civilisations.
On ne parle donc jamais de civilisation occidentale quand on fait de la science humaine. Ces termes ne sont utilisé que pour la propagande.
Pour des fondements religieux, pour toutes ces civilisations, le religion n'est qu'une partie extrement petite de leurs civilisation. En tout cas, la religion n'etais que le cadet de leurs soucis, ils ne centraient pas leur vie autour de cela... Sinon, elles n'auraient jamais ete aussi grandes...
Ici, on ne parle jamais de civilisation occidentale, cela est une vulgaire vue de l'esprit, qui n'est utilisé que par les arabistes et les islamistes... tout cela n'est qu'un gros sac foure tout et utilliser ces sacs, c'est manquer de respect aux peuples et aux civilisations.
On ne parle donc jamais de civilisation occidentale quand on fait de la science humaine. Ces termes ne sont utilisé que pour la propagande.
Pour des fondements religieux, pour toutes ces civilisations, le religion n'est qu'une partie extrement petite de leurs civilisation. En tout cas, la religion n'etais que le cadet de leurs soucis, ils ne centraient pas leur vie autour de cela... Sinon, elles n'auraient jamais ete aussi grandes...
Ce ne sont pas les « arabomusulmano » qui parlent de civilisation occidentale mais bien les occidentaux eux même puisque aujourd’hui ils ne disent plus civilisation de « l’homme blanc » .
Le mot « L’occident » très à la mode en se moment , ne designe pas l’ouest géographique car dans ce cas là le berbere marocain que je suis , serais bien plus occidental que le germanique ou l’australien qui se trouve de l’autre coté du globe mais il s’agit bien d’une référence sous entendue à la civilisation occidentale .
Tu dit que le religieux n’était qu’une infime partie de leurs civilisations , tu te trompes , demandes à un égyptologue , il te démontreras tout le contraire .
Ce ne sont pas les « arabomusulmano » qui parlent de civilisation occidentale mais bien les occidentaux eux même puisque aujourd’hui ils ne disent plus civilisation de « l’homme blanc » .
Le mot « L’occident » très à la mode en se moment , ne designe pas l’ouest géographique car dans ce cas là le berbere marocain que je suis , serais bien plus occidental que le germanique ou l’australien qui se trouve de l’autre coté du globe mais il s’agit bien d’une référence sous entendue à la civilisation occidentale .
Tu dit que le religieux n’était qu’une infime partie de leurs civilisations , tu te trompes , demandes à un égyptologue , il te démontreras tout le contraire .
Et bien tu vois, ceux qui parlent de civilisation occidentales sont les memes qui croient à la civilisation arabo-musulmanne. C'est la these qu'ils defendent, leur vision des choses. Je la trouve limité et beauf... mais surtout limiter.
Sinon, pour l'Egypte, je me sent obligé de constater (puisque c'est la realité), qu'elle n'a laissé aucun veritable heritage autre que des amats de cailloux... Elle n'a connue aucune continuité, contrairement aux autres...
Et bien tu vois, ceux qui parlent de civilisation occidentales sont les memes qui croient à la civilisation arabo-musulmanne. C'est la these qu'ils defendent, leur vision des choses. Je la trouve limité et beauf... mais surtout limiter.
Sinon, pour l'Egypte, je me sent obligé de constater (puisque c'est la realité), qu'elle n'a laissé aucun veritable heritage autre que des amats de cailloux... Elle n'a connue aucune continuité, contrairement aux autres...
Ca n’empêches pas que l’Egypte fut en sont temps une grande et une des première civilisation ou la religion avait une place primordiale, elle nous a pas légué seulement de très beaux monuments (les tas de pierres comme tu dit ) mais aussi en histoire riche qui résonne encore 4000 après. Elle a disparut comme bien d’autres mais elle a influencée beaucoup d’autres peuples de la région méditerranéenne .A ma connaissance il n’y a pas eu dans l’histoire de grande civilisation sans système religieux .
Ca n’empêches pas que l’Egypte fut en sont temps une grande et une des première civilisation ou la religion avait une place primordiale, elle nous a pas légué seulement de très beaux monuments (les tas de pierres comme tu dit ) mais aussi en histoire riche qui résonne encore 4000 après. Elle a disparut comme bien d’autres mais elle a influencée beaucoup d’autres peuples de la région méditerranéenne .A ma connaissance il n’y a pas eu dans l’histoire de grande civilisation sans système religieux .
La religion chez les grecs etait quelques chose de vague... et eux on laissé vraiment des t****s... les egyptiens n'existent plus et n'ont plus aucune influence dans le monde d'aujourd'hui... même plus en Egypte...
La religion chez les grecs etait quelques chose de vague... et eux on laissé vraiment des t****s... les egyptiens n'existent plus et n'ont plus aucune influence dans le monde d'aujourd'hui... même plus en Egypte...
Les grecs possédaient des concepts religieux bien établies et très complexes , ils rendaient hommage aux dieux dans leur vie quotidienne , les jeux olympiques qu’ils pratiquaient en honneur des dieux est une des preuve de leurs grandes religiosités .
voir l'encyclopedie http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/jb/jb_632_p0.html
Les grecs possédaient des concepts religieux bien établies et très complexes , ils rendaient hommage aux dieux dans leur vie quotidienne , les jeux olympiques qu’ils pratiquaient en honneur des dieux est une des preuve de leurs grandes religiosités .
voir l'encyclopedie http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/jb/jb_632_p0.html
On est pas sur la même longueur d'onde...
Moi je te dit que la religion n'etait pas dans les peocupations quotidiennes des Grecs ou autres et toi tu me parles de ma mythologie...
Les grecs en general avaient la religion, mais ils ne pensaient pas à cela à longueur de journée... ce n'etait pas le centre de leur vie...
Me suis je bien fait comprendre????????
Voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord, si au moins, vous avez un brin d'honnêteté pour y faire un tour : www.muslimheritage.com
Voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord, si au moins, vous avez un brin d'honnêteté pour y faire un tour : www.muslimheritage.com
On ne demande pas aux gens honnettes de frequenter un endroit malhonnette...
Mamou, tu n'es absolument pas credible, toi le monsieur "tout viens des arabes"...
Vas t'occuper de tes watania democratia de torchonnés du crane...
Parole d'un prince ||:-)
Prince Charles, héritier de la Monarchie Britanique à l'UnIversité d'Oxford affirmait:
"If there is much misunderstanding in the West about the nature of Islam, there is also much ignorance about the debt our own culture and civilisation owe to the Islamic world. It is a failure, which stems, I think, from the straight-jacket of history, which we have inherited. The medieval Islamic world, from central Asia to the shores of the Atlantic, was a world where scholars and men of learning flourished. But because we have tended to see Islam as the enemy of the West, as an alien culture, society, and system of belief, we have tended to ignore or erase its great relevance to our own history."
Qui croire, un prince ou un chipalo ? #:-o
http://www.muslimheritage.com/images/jpegs/aboutus.jpg
Est-ce que la civivlisation moderne est vraiment apparue du neant ?
Parole d'un prince ||:-)
Prince Charles, héritier de la Monarchie Britanique à l'UnIversité d'Oxford affirmait:
"If there is much misunderstanding in the West about the nature of Islam, there is also much ignorance about the debt our own culture and civilisation owe to the Islamic world. It is a failure, which stems, I think, from the straight-jacket of history, which we have inherited. The medieval Islamic world, from central Asia to the shores of the Atlantic, was a world where scholars and men of learning flourished. But because we have tended to see Islam as the enemy of the West, as an alien culture, society, and system of belief, we have tended to ignore or erase its great relevance to our own history."
Qui croire, un prince ou un chipalo ? #:-o
http://www.muslimheritage.com/images/jpegs/aboutus.jpg
Est-ce que la civivlisation moderne est vraiment apparue du neant ?
Oui en effet, qui croire???? Ceux qui vivent dans les secrets d'Etats qu'il vaut camoufler, et qui à un devoir de mentir pour raison d'Etat et de diplomatie... ou une simple personne qui n'as rien à cacher...
Y a t'il quelqu'un ici pour croire que la raison est une question de classe ou de notorieté??????
Allez, lache moi, vas retrouver une bonne fois pour toute tes amis les torchonné...
J'oublais... c'est pas les anglais qui ont fondés les differents Etats arabes et nottament l'Arabie Saoudite???? Enfin, je pose des questions innoncente, juste histoire de comprendre d'ou viennent les theses de ce grands Specialiste qu'est ce Charles de Windsor...
(Une famille d'une intelligence très moyenne d'apres les specialistes de l'histoire de la monarchie anglaise)...
On ne demande pas aux gens honnettes de frequenter un endroit malhonnette...
Mamou, tu n'es absolument pas credible, toi le monsieur "tout viens des arabes"...
Vas t'occuper de tes watania democratia de torchonnés du crane...
Honnête ? Qui ça ? Toi !!!!? :8)
Honnête ? Qui ça ? Toi !!!!? :8)
Ben oui, je suis honnettes... par exemple, je peut te dire en toute honneteté que tes posts sont ridicules et pretent à rigoler, monsieur "tout est arabe"...
Essayes de remettre en cause mon honnetteté STP...
cherchemidi
24/09/2003, 10h11
- il y a eu dans le passé des entités que l'on peut appeler civilisation ceci ou cela ..C'est un concept valable pour des époques où les hommes et les idées circulaient peu et où ,si l'on peut dire, le monde n'était pas "un"
-aujourd'hui on peut parler d'une seule civilisation ou société MONDIALE , caractérisée essentiellement :
----par la mondialisation de l'économie et des échanges
----par la généralisation de techniques et de modes de vie et de communication ( télé , informatique, internet , téléphone cellulaire ) en gros identiques
-à l'intérieur de cette civilisation mondiale , il y a des sous-ensembles et des nuances , plus ou moins identifiables selon les critères retenus ; on parle de " civilisation musulmane " parce que l'on met en avant le fait religieux ; mais les pays et individus qui se réclament d'une identité islamique sont , en fait ,intégrés dans la civilisation mondiale , par les techniques qu'ils utilisent , les produits qu'ils consomment ou produisent (exemple en or : le pétrole ! ) ; on pourrait les qualifier en recourant à des critères autres que religieux , en les appelant , par exemple : les tyrannies ou autocraties pétrolières ...
-quant au terme " occidental" associé à la civilisation mondiale , il s'explique par deux faits :
----cette civilisation mondiale est née en occident ( au sens géographique de ce mot) et s'est diffusée à partir de lui
----les nations les plus évoluées et les plus puissantes appartiennent à ce que l'on peut appeler l'occident au sens politique ou géopolitique de ce terme ( et qui vise aussi bien le Japon que l'Autralie )
-ceci n'interdit pas qu'existent des sociétés, des cultures et des états ou ensembles d'états assez fortement individualisés
cherchemidi
24/09/2003, 12h14
- il y a eu dans le passé des entités que l'on peut appeler civilisation ceci ou cela ..C'est un concept valable pour des époques où les hommes et les idées circulaient peu et où ,si l'on peut dire, le monde n'était pas "un"
-aujourd'hui on peut parler d'une seule civilisation ou société MONDIALE , caractérisée essentiellement :
----par la mondialisation de l'économie et des échanges
----par la généralisation de techniques et de modes de vie et de communication ( télé , informatique, internet , téléphone cellulaire ) en gros identiques
-à l'intérieur de cette civilisation mondiale , il y a des sous-ensembles et des nuances , plus ou moins identifiables selon les critères retenus ; on parle de " civilisation musulmane " parce que l'on met en avant le fait religieux ; mais les pays et individus qui se réclament d'une identité islamique sont , en fait ,intégrés dans la civilisation mondiale , par les techniques qu'ils utilisent , les produits qu'ils consomment ou produisent (exemple en or : le pétrole ! ) ; on pourrait les qualifier en recourant à des critères autres que religieux , en les appelant , par exemple : les tyrannies ou autocraties pétrolières ...
-quant au terme " occidental" associé à la civilisation mondiale , il s'explique par deux faits :
----cette civilisation mondiale est née en occident ( au sens géographique de ce mot) et s'est diffusée à partir de lui
----les nations les plus évoluées et les plus puissantes appartiennent à ce que l'on peut appeler l'occident au sens politique ou géopolitique de ce terme ( et qui vise aussi bien le Japon que l'Autralie )
-ceci n'interdit pas qu'existent des sociétés, des cultures et des états ou ensembles d'états assez fortement individualisés
-parmi les nations bien individualisées , pour m'en tenir à l'AFN , je peux citer le Maroc, la Tunisie et la Kabylie ; mais pas l'Algérie dont l'unité est essentiellement étatique et administrative , ce qui ne l'empêche pas de faire preuve d'un nationalisme agressif .
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